dimanche, 27 janvier 2013
Civitas et la FSSPX meilleurs promoteurs du mariage pour tous
Mise au Point
Mise au Point est un magazine professionnel et bien construit. Après le visionnement de cette émission consacrée aux intégristes, à Civitas et Ecône, je constate que les intégristes sont les meilleurs promoteurs du mariage pour tous.
Caroline Fourest comme juge de paix
Caroline Fourest, journaliste, en use et en abuse. Elle le sait parfaitement bien et fine connaisseuse du fonctionnement média Caroline est donc très présente, contre Civitas, sur la scène médiatique. Cela lui profite, car qui peut partager ces extrêmes ? Généralement, la victime (elle fut tabasée) attire la sympathie.
La manif
Le site de la TSR revient sur la manif pour le mariage homosexuel. La bataille des chiffres à toute son importance. Cette manif aurait rassemblé 250 000-400 000 personnes.
Comme le chiffre de 340 000 a été prononcé officiellement pour la manif pour tous, elle n'aurait qu'un petit avantage comptable.
Lire la presse ou l'opinion ?
L'opinion publique n'est toutefois pas l'opinion publiée. Si cette dernière est assez favorable au mariage pour tous, la majorité ne veut pas de l'adoption. Le blocage autour du référendum vient de là, car l'échec est assuré en votation populaire. La lecture des médias n'est jamais totalement suffisante pour déchiffrer la complexité de notre monde.
Notre professeur d'analyse des médias nous avait dit, sans jugement de valeur, que la communication des lobbies homosexuels était un grand travail.
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Commentaires
C'est désespérant, vous n'avez de romain que le nom...
Imaginer Caroline Fourest qui hurlait des slogans comme Fuck god pendant les manifestations comme observateur objectif et... sympathique.
J'espère que votre note est ironique, car sinon, en tant que prêtre vous participez activement à la désinformation qui entraîne la haine des catholiques dans notre pays.
C'est à pleurer
Écrit par : Yvan | lundi, 28 janvier 2013
Je n'ai rien à voir avec Caroline Fourest non plus, évidemment.
Cherchons à comprendre comment fonctionnent nos médias. Vous avez la réponse. Caroline cherche la provocation, et trouve la réaction chez Civitas. Aussi, Civitas sert Caroline Fourest et donne ce qu'elle attend, désire et veut: de la violence, des bagarres, des images.... Aussi, lorsque Civitas comprendra comment Caroline compte sur eux, cela permettra de faire nettement moins de pub au mariage pour tous. C'est aussi simple que cela.
Ceci est une analyse de l'émission Mise au Point.La FSSPX et Civitas alimentent ce qu'ils veulent combattre. Aussi, je veux simplement donner matière à réfléchir. La raison, la prière, vallent mieux que les passions qui explosent, et qui laissent jaillir des mots si durs et tellement froids et formels. Les personnes homosexuelles ne sont pas à stigmatiser. Nous devons faire la distinction entre les personnes et les actes.
Bien à vous
Écrit par : Don Dom | lundi, 28 janvier 2013
Est-ce à dire que Civitas et les Catholiques en général devraient cesser toute manifestation publique, de peur qu'elle ne puisse être troublée et récupérée ?
Écrit par : Olivier | mardi, 29 janvier 2013
Catholiques et Civitas ne sont pas une même réalité. La manif pour tous n'a justement pas été récupérée, tant elle fut bien organisée, avec calme, bonne humeur, positivité et diversité. Elle en fut nullement récupérée, mais au contraire prise comme modèle, exemple, tant le succès fut au rendez-vous.
Civitas prend la FSSPX comme guide spirituel. C'est là que la récupération commence.
Écrit par : Don Dom | mardi, 29 janvier 2013
Triste en tout cas de vous voir injustement attaqué sur le site www.eschaton.ch... Ne pensez-vous pas que ce type de personne est dangereux, non seulement d'un point de vue ecclésial, mais aussi au niveau de la sécurité sociale ? De fait, quand je les lis, j'y vois des sortes de "Breivik" à la sauce FSSPX... Sil le fond diffère clairement, la forme n'est-elle pas la même ?
Bien à vous
Écrit par : MAF | mardi, 29 janvier 2013
Merci pour votre commentaire. Je ne répond pas à mon ami d'Eschaton. Il aime ce sport de combat, pour lui attirer des lecteurs. La parole est d'argent, le silence est d'or. Bien à vous.
Écrit par : Don Dom | mardi, 29 janvier 2013
Vous écrivez:
"Catholiques et Civitas ne sont pas une même réalité."
Oui je suis tout à fait d'accord avec vous.
Les "catholiques" de France et d'Europe sont inexistants et invisibles voir ont complètement disparu donc n'ont plus aucune importance sur la scène politique.
"Civitas" son tes derniers "catholiques" qui ne sont pas passés par la moulinex Vatican2 et qui nous rappellent l'état d'esprit de la génération de nos grand-parents. Ceci-dit des catholiques d'avant la révolution de Vatican2
Vous avez donc tout à fait raison de souligner que ce sont deux réalités bien distinctes. Les catholiques d'avant et les catholiques d'après la grande rupture. Une rupture telle que Benoît 16 du remettre les pendules à l'heure en nous parlant de "continuité".
Une continuité qu'il faut vraiment cherché tant les évidences sont imperceptibles.
Cordiales salutations bâloises
M. Louis Levrest - Bâle
ps: Nous lisons aussi Eschaton.ch
Écrit par : M. Louis Levrest - Bâle | mardi, 29 janvier 2013
@ MAF | mardi, 29 janvier 2013
On vous retrouve enfin sur ce site, vous et votre Breivik !
On sourit en vous lisant. En observant vos commentaires de par le web, vous me paraissez assez obnubilé par le phénomène "Breivik".
Vos interventions ici et là pour tenter de faire passer certains pour des "Breivik" en puissance en dit long sur votre fonctionnement et votre manière de penser et surtout sur votre ignorance du cas "Breivik"
Votre art de la provocation virtuelle est tellement flagrante qu'on en est venu à nous poser des questions sur votre recours systématique à la figure de Breivik.
Travaillez-vous pour les agents de la CICAD.ch ? Vous en avez tout l'air.
Écrit par : M. Louis Levrest - Bâle | mardi, 29 janvier 2013
Je ne m'en fait pas du tout de la réaction de certains milieux. Je partage entièrement la volonté du Pape de trouver un accord et prie en ce sens pour le retour au bercail.
Je me base seulement sur une analyse média. Que Mise au Point donne la parole largement à Caroline Fourest, qui montre les images de son agression est très parlant. La réaction aux Femen lui donne la une, alors que ces mêmes Femen devant le Pape donne un flop.
Mise au Point, qui est techniquement parlant une bonne émission, sans que je partage bien sûr les thèses émises, a bien su rebondir sur Civitas. Alors que la manif pour le mariage pour tous a eu nettement moins eu d'écho média, Caroline Fourest a eu beau jeu de venir à la lumière. Je maintiens donc, sans vouloir agresser les personnes, que la FSSPX et Civitas sont utilisés par les médias pour faire la propagande en faveur du mariage pour tous. C'est aussi simple que cela. Ma foi, je ne peux pas convaincre. Je fais aussi des erreurs de communication, et j'apprends tous les jours de mes propres erreurs. C'est un peu comme la fondue, parfois elle fait bloc, alors on reconnait que cela n'a pas bien marché. Pas de dogme en communication, mais un savoir faire. La vérité ne suffit pas, savoir comment la dire dans les médias touche à la communication. Et désolé, bien que je ne sois pas à donner en exemple, je constate que nos frères séparés se trompent dans leur zèle trop marqué.
Enfin, je ne peux pas laisser le beau nom de catholique être récupéré par un groupement. Civitas n'a que le nom catholique, mais c'est une étiquette, avec une manière qui ne rejoint pas l'Eglise en ce moment. Je me retrouve pas dans leurs propos, ni dans leur manière de communiquer.
Écrit par : Don Dom | mardi, 29 janvier 2013
Vous avez écrit:
"Enfin, je ne peux pas laisser le beau nom de catholique être récupéré par un groupement."
Nous, catholiques de Suisse, n'avons pas besoin de CIVITAS ou de la SSPX pour faire du tord au nom "catholique". Nous avons tout ce que nous voulons en Suisse comme déviance possible dans nos diocèses.
Il y a récupération et il y a déformation. L'Eglise catholique en Suisse est spécialiste pour tout ce qui est de la déformation.
Tiens ! C'est un point sur lequel on ne vous entend guère. Votre amour pour l'Eglise catholique et votre zèle médiatique vous pousserait-il au silence quand il s'agit de réalités ecclésiale trop proche voir si proche que le silence médiatique est de mise ?
Pourquoi ne nous parlez-vous pas de l'abus d'autorité quand certains évêques suisses ou prêtres en Suisse se permettent des déclarations non conformes à leur charge voir en opposition avec le Magistère de l'Eglise catholique.
En effet nous n'avons pas besoin de la récupération du beau mot de "catholique" tant la DEFORMATION voir l'USURPATION de ce dernier est chose si courante en notre belle Suisse.
Cordiales salutations bâloises
Écrit par : M. Louis Levrest - Bâle | mercredi, 30 janvier 2013
Je crois que le simple fait que je publie des notes, doctrinalement fidèles au Magistère de l'Eglise, fidèles au Concile Vatican II et la Tradition, fidèles au Pape et mon évêque répond à vos préoccupations. Bien à vous
Écrit par : Don Dom | mercredi, 30 janvier 2013
vous attaquez sans cesse la Fsspx et Civitas alors que s'ils font du tort( je dis bien si) c'est infinétisimal par rapport à celui que font les modernistes qui occupent nos Eglises et sur lesquels on vous entend fort moins...
Écrit par : Otto | mercredi, 30 janvier 2013
Vous écrivez:
"Je crois que le simple fait que je publie des notes, doctrinalement fidèles ... à la Tradition"
Des notes doctrinalement fidèles à la Tradition ?
J'aime bien vôtre humour. Mais de quelle Tradition (avec un grand T) parlez-vous ? Celle qui a émergée du Concile Vatican 2 il y a de cela 50 ans ? Cette tradition là (avec un petit t) a déjà 50 ans et cela suffit déjà pour être définie comme "tradition", je vous l'accorde.
Quand à la Tradition de l'Eglise, si ainsi on peut dire, avec un grand T, elle ne se limite pas à quelques documents conciliaires mais remonte à bien plus en amont du Concile Vatica II. L'Eglise catholique a un tel problème avec le concept de Tradition (grand T) que Benoît XVI du intervenir pour bien préciser que le Concile Vatican II n'était pas une rupture avec la Tradition (T) mais devait s'inscrire dans la continuité. Une simple prise de position pontifical avec un concept comme "herméneutique de la continuité" manifeste un problème existant, ceci-dit un concile de rupture, un avant et un après concile. Et il n'est point besoin d'être théologie pour ce rendre compte qu'un avant et un après concile existe bien.
Ma question est simple: De quelle tradition parlez-vous, de la Tradition (T) séculaire de l'Eglise catholique ou de la tradition (t) de 50 ans générée par le Concile Vatican II ?
Salutations bâloises
Écrit par : M. Louis Levrest - Bâle | mercredi, 30 janvier 2013
Ce que nous avons parfois dans les faits, dans son application occidentale n'est pas vraiment le Concile. C'est plutôt sa non application. Le Concile dans la lettre de l'Esprit est encore devant nous. Dans ce Concile là il n'y a aucune rupture. La Tradition et la Parole de Dieu sont les deux modes de la Révélation. L'Eglise est celle qui reçoit et transmet la Parole de Dieu, qui nous donne la Tradition les textes des Conciles en ce qui touchent la foi et les moeurs. Le rapport au monde a effectivement changé mais c'est toujours la même Vérité avec une manière qui change. Aussi pas de rupture.
Écrit par : Don Dom | mercredi, 30 janvier 2013
Singulier concile en tous les cas qui 50 ans plus tard a induit en erreur tout le monde par ses formules équivoques.
Cela dit je ne vois pas comment vous pouvez concilier la grande Tradition au sens où l'entend Louis avec celle issue du concile puisque de l'aveu même de ratzinger Gaudium et spes est un contre-syllabus. Donc à moins de s'attaquer au sens des mots il existe un enseignement du magistère, celui constant de l'Eglise sur la royauté sociale du Christ et la condamnation du libéralismequi lui est inhérente et un contre-magistère, celui du concile, qui comme l'a aussi dit Ratzinger doit s'entendre comme une réconciliation avec les valeurs libérales. Toute la question étant de savoir quel est le vrai magistère.
Écrit par : Otto | mercredi, 30 janvier 2013
Je crains certains anachronisme dans votre vision des choses. Le libéralisme a évolué au cours de l'histoire.
Puis Gaudium et Spes n'est pas un contre Syllabus, mais une nouvelle phase de la même Eglise dans un nouveau temps de l'histoire. Ce rapport au temps a effectivement changé. Passage d'une forteresse à un navire que avance en eau profonde. La liberté religieuse est une réalité présente dans la Tradition, explicitée et appliquée.
Écrit par : Don Dom | mercredi, 30 janvier 2013
Vous vous trompez, cher swissromain, c’est bien le cardinal Ratzinger qui a qualifié Gaudium et Spes de "contre-syllabus"(Principes de la théologie catholique), expliquant que le concile s’était réconcilié avec les valeurs du libéralisme alors que le syllabus condamnait l’affirmation selon laquelle l’Eglise devait se réconcilier avec le libéralisme. Quant à l’anachronisme que vous pointez je ne vois pas de quoi vous parlez. Le libéralisme n’a absolument pas évolué dans ses principes : il reste cette doctrine qui prétend que le pouvoir temporel ne doit pas être au service d’une religion ou d’une idéologie. Ce qui est totalement contraire à la doctrine catholique. Avec le temps il montre même toujours plus sa réelle nature, celle qui en fait le cache sexe des Fils de la Veuve…
Écrit par : otto | jeudi, 31 janvier 2013
J'ai lu comme vous Ratzinger, et il parle d'une sorte de contre Syllabus. Nuance, finesse, pour dire qu'il y a bien eu, comme je l'ai dit, une évolution homogène dans la relation au temps, à l'Etat et au monde avec le Concile Vatican II, sans rupture de tradition, mais un développement de la Tradition, pour une vérité telle que la liberté religieuse, avec toutes ses conséquences, déjà présente au début de l'histoire de l'Eglise, avant l'ère de Constantin. C'est l'herméneutique de la Réforme, pas de la continuité (erreur) de Ratzinger, de notre Pape. Donc merci de relire notre source commune. Bien à vous
Écrit par : Don Dom | jeudi, 31 janvier 2013
Cher monsieur, l'Eglise aurait renoué avec une doctrine présente sous Constantin... Mais alors c'est dire qu'elle l'aurait perdu pendant 15 siècles. Pire elle aurait même explicitement défendue le contraire. C'est l'accusé d'une faute grave.
Il n'en est évidemment rien. Sous Constantin les chrétiens n'ont jamais réclamé la liberté de culte, ils n'ont fait que réclamer la liberté de pratiquer leur religion, seule véritable religion.
Il n'y a pas développement homogène comme vous dites, car de l'aveu même de Ratzinger ce que le concile a fait c'est assimiler des valeurs extérieures au christianisme.
Écrit par : Arthur M. | jeudi, 31 janvier 2013
Monsieur ? Et pas Monsieur l'abbé ??
Pas vraiment! Cela, comme je tente de vous expliquer, en vain hélas, ne touche pas aux dogmes de la foi ni à la morale. C'est un nouveau rapport, nova et vetera (c'est dans l'Evangile), entre l'Eglise et le monde. C'est le mode de présence au monde de l'Unique Eglise qui change. Le Cardinal Journet disait que dorénavant l'Eglise renonçait aux armes de la force ( lien avec le temporel ) pour les seules armes de la lumière. Vous semblez confondre les plans! Pour rejoindre les hommes, il faut bien établir un lien, une communication, sinon on reste dans sa bulle. Aussi, l'Eglise s'entrouvre, pour donner au monde le Christ. Et cela se passe dans notre histoire, très concrètement. Le Chirst demeure le même, la foi aussi. Simplement, si tout a été dit, tout n'a pas été compris. Cela concerne le développement homogène du dogme. Mais pour ce rapport au temporel ce changement est analogique.
On tire de notre trésor, du neuf et de l'ancien. C'est aussi dans l'Evangile.
Écrit par : Don Dom | jeudi, 31 janvier 2013
Le Christ entre dans le temps, par les chrétiens. Aussi le temps est l'histoire du salut et le temps change mais la Vérité se rend présente selon les exigences du temps des hommes. Faut bien que les hommes entre en contact avec le Christ. L'Eglise en sa dimension humaine a donc bien évolué par un retour aux sources, une réforme qui re donne le Christ le même hier aujourd'hui et toujours. C'est une reprise de la forme, une réforme, qui ressemble à restauration d' un tableau pour lui redonner sa lumière.
Écrit par : Don Dom | jeudi, 31 janvier 2013
Cher monsieur l'abbé, je comprends bien ce que vous cherchez à nous dire : les rapports entre le temporel et le spirituel seraient purement contingents et par conséquent les doctrines à leur sujet également. Mais c’est cela qui est impossible, cela qui est contraire à la foi, car puisque le pouvoir temporel procède de Dieu il a infailliblement pour devoir de lui rendre un culte en protégeant et honorant la vraie religion. Et contrairement à ce que vous pensez il en va du salut des âmes, car comme Augustin le disait, de la liberté donnée à l’erreur dépend la perdition des âmes. Je comprends bien ce que vous cherchez à expliquer : il faut, même si le monde est devenu totalement étranger à la doctrine catholique, tenter de l’atteindre. Nous sommes bien d’accord, mais cela ne se peut au prix d’une adaptation de la doctrine aux catégories du monde. Or c’est bien ce qui s’est opéré avec Vatican II et la liberté religieuse. Jamais celle-ci n’a existé dans l’Eglise, comme l’atteste Quanta cura de la manière la plus solennelle qui soit. « Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire ": " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.””. Oui contre la Tradition, l’Ecriture et les saints Pères sont ceux qui affirment qu’il n’est pas dans la volonté de Dieu que l’Etat protège l’Eglise pour le salut des âmes et accepte la liberté des cultes. Je ne vois pas comment vous pouvez faire passer dans votre système ce texte qui condamne dans son principe, précisément au nom de la Tradition, l’idée que l’Etat pourrait ne pas défendre la vraie religion.
Et d’ailleurs la réalité quotidienne de notre époque nous prouve de l’éternelle validité de cette doctrine, car voyez ou en sont réduits les pays qui ont, à la demande du vatican, renoncé à leur constitution catholique: ils passent lois sur lois contre la morale naturelle qui sont autant d'initiation à la débauche.
Écrit par : Arthur M. | jeudi, 31 janvier 2013
Je vois que vous croyez fort dans les thèses de la FSSPX. Que puis-je faire ? Même le Pape n'arrive pas. Je vous laisse à vos propos car vous avez tellement raison que je suis d'emblée pas catholique. Difficile de dialoguer.
Écrit par : Don Dom | jeudi, 31 janvier 2013
Cher monsieur l'abbé, ne vous méprenez, je vous tiens évidemment pour catholique. Echangeons sereinement je vous prie. Je voudrais pour ma part sincèrement comprendre votre système de penser. Comment conciliez vous ce qu'un pape a écrit sur la liberté de culte qui ne peut se référer à la Tradition selon lui avec votre affirmation selon laquelle la défense de la liberté des cultes est de Tradition puisque vous dites que c'est un "retour aux sources"? Si ce que vous dites est vrai alors ce que disait Pie IX est faux non? Puisqu'il affirme que la tradition l'exclue?
Écrit par : Arthur M. | jeudi, 31 janvier 2013
Donnez-moi la citation du bienheureux Pie IX ?
Écrit par : Don Dom | jeudi, 31 janvier 2013
Cela me frappe, dès que ce blog parle de Civitas ou de la Fraternité St Pie X il y a une quantité de commentaires ... Quand je lie le documents du Concile, Benoit XVI, Jean-Paul II et bien d'autres cela dilate l'âme et on entend le son de la vérité! Ici excusez-moi, avec tout mon respect pour les personnes, ces commentaires donnent mal à la tête et malheureusement ne sont pas source d'unité et de paix! C est la seule raison qui parle alors que foi et raison bon ensemble!
D'autant plus que dans ce blog il y a plein d'autres pages intéressantes et là on trouve peu de commentaires! Avez-vous un avis sur les autres sujets abordés dans ce blog?
Bien à vous tous
Écrit par : Myriam | jeudi, 31 janvier 2013
Myriam pose une excellente question. Je remarque aussi une certaine présence web des amis de la FSSXP. Et dès que l'on touche à des thèmes comme liberté religieuse, œcuménisme, judaïsme, la Tradition, l'homosexualité.... Hop ce sont des tartines..... vrai que je ne crains pas de dire clairement que certaines thèses de Civitas ne sont pas catholiques. Et je n'aime pas qu'on donne à croire que des propos de Civitas soient ainsi. Le cath
Écrit par : Don Dom | jeudi, 31 janvier 2013
Le catholicisme est une relation vivante avec la personne de Jésus. Ces listes de thèmes ne sont qu'un paravent, une étiquette. Aussi j'ai passablement lu la mise en parallèle des textes du bienheureux Pie IX avec Vatican II. Or ce sont des sophismes.
Écrit par : Don Dom | jeudi, 31 janvier 2013
Je vous l'ai citée avant :
« “Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire ": " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ "(Quanta cura)
C'est bien le salut des âmes qui est en jeu. Jamais l'Eglise ne pourra faire sienne cette doctrine impie qui veut que l'Etat n'a pas pour mission de défendre la foi catholique ( DH a beau le dire, ce n'est pas l'Eglise qui le dit, puisque l' enseignement constant de l'Eglise se dresse contre lui et que comme par hasard le Saint Esprit n'a jamais été convoqué pour couvrir les enseignements du concile) et de combattre l'erreur et les vices qui vont inévitablement avec. Le contexte ne change rien à l'immuabilité de la doctrine. Car dès lors que le temporel n'est plus ordonné au spirituel, le péché devient intrinsèque au système social, il n'est plus seulement présent accidentellement, mais il devient matrice de la vie sociale...
Ce qui dans le Syllabus se traduit de la sorte:
LXXIX. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l'esprit, et propagent la peste de l'Indifférentisme (18).
LXXX. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne
Enfin Léon XIII confirme: « Envisagée au point de vue social, cette même liberté veut que l'Etat ne rende aucun culte à Dieu, ou n'autorise aucun culte public; que nulle religion ne soit préférée à l'autre, que toutes soient considérées comme ayant les mêmes droits, sans même avoir égard au peuple, lors même que ce peuple fait profession de catholicisme. Mais pour qu'il en fût ainsi, il faudrait que vraiment la communauté civile n'eût aucun devoir envers Dieu, ou qu'en ayant, elle pût impunément s'en affranchir; ce qui est également et manifestement faux. On ne saurait mettre en doute, en effet, que la réunion des hommes en société ne soit l'oeuvre de la volonté de Dieu, et cela qu'on la considère dans ses membres, dans sa forme qui est l'autorité, dans sa cause ou dans le nombre et l'importance des avantages qu'elle procure à l'homme. C'est Dieu qui a fait l'homme pour la société et qui l'a uni à ses semblables, afin que les besoins de sa nature, auxquels ses efforts solitaires ne pourraient donner satisfaction, pussent la trouver dans l'association. C'est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître Dieu comme son principe et son auteur et, par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité l'hommage de son culte. »(Iibertas Praestantissimus)
Il ne faut pas chercher ailleurs les raisons du pullulement des lois scélérates qui détournent l'homme du ciel.
Écrit par : Arthur M. | jeudi, 31 janvier 2013
Et vous pensez alors que la liberté religieuse du Concile Vatican II est naturaliste ? Vous pensez que Gaudium et Spes dit le contraire de la Tradition ? Vous pensez que le Concile Vatican II tombe dans l'indifférentisme ?
Je vous invite à relire, ou sortir du rayon enfer, les textes du Concile, de les lire avec patience, réflexion, calme et pondération. Et vous verrez qu'il n'y a aucun naturalisme, aucun indifférentisme. Mais il y a effectivement un développement homogène, qui s'il ne contredit ni le Syllabus, ni Quanta Cura, donne une nouvelle manière d'être au monde.
Si vous avez le temps, relisez des petites notes du docteur Martin Rhonheimer, professeur à la Sainte Croix à Rome. Pour lui, il y a effectivement un changement, mais ce n'est ni de l'indifférentisme, ni du naturalisme. D'ailleurs, cette compréhension de la liberté religieuse est au coeur du schisme avec Ecône, c'est le noyau dur. Aussi, il ne suffit pas de mettre en parallèle des textes du bienheureux Pie IX avec le Concile Vatican II. J'ai vu cette mise en parallèle dans des livres de la FSSPX.
C'est d'une part un anachronisme, et d'autre par refusé à l'Eglise catholique le droit de tirer du Trésor de la Tradition, du neuf et de l'ancien, nova et vetera. La Tradition est vivante, aussi pourquoi vouloir la stopper à un moment arbitraire, selon vos idées ? Ce sont des questions qui touchent l'ordre temporel, et elles sont possibles de varier, sans renier l'essentiel, la foi, le Christ, l'Eglise catholique.
Alors relisez et priez les textes du Concile. On se retrouve après. Mettre ces textes en enfer est périlleux.
Enfin, lisez aussi la doctrine sociale de l'Eglise, et vous verrez qu'il y a des nuances, de changements, sans contradiction. Normal, ce n'est pas de la dogmatique.
Écrit par : Don Dom | vendredi, 01 février 2013
Cher monsieur l'abbé,
les textes que je vous ai cités mettent principalement en cause le principe de la libertés des cultes et l'idée que l'Etat doit être neutre à l'égard des diverses religions. L'indifférentisme est évoqué comme conséquence de ces idées ( la liberté des cultes propagent l'indifférentisme dit Pie IX, il ne dit pas qu'elle procède forcément de l'indifférentisme). Or que dit Dignitatis humanae: il dit expressément que c'est un droit naturel de la personne humaine de pratiquer la religion de son choix et qu'en conséquence l'Etat ne peut l'entraver et doit permettre à tous les cultes de s'exprimer. Dignitatis humanae promeut donc ce que toute la tradition condamnait. Je ne dis pas que Dignitatis humanae est favorable à l'indifférentisme ou au naturalisme, je dis qu'elle promeut une doctrine qui favorise l'indifférentisme et que par là elle manque cruellement à la charité. Voyez la nuance!
Ce que le Tradition défend c'est l'Etat a pour mission divine d'assister l'Eglise, car c'est dans ce rapport ordonné que le plus d'âmes se sauvent. Quand l'Eglise cesse de défendre cette doctrine et accepte que l'Etat soit neutre (il ne l'est jamais évidemment, il est toujours soit inspiré par un magistère explicite soit par un magistère occulte satanique) elle cesse de rappeler aux hommes qu'il n'y a que deux possibilités: soit la société est ordonnée à l'Eglise, soit elle est ordonnée à Satan. Elle contribue alors à ouvrir un boulevard à l'erreur qui n'est plus combattue, laissant les hommes croire qu'il n'est pas dangereux pour le salut du plus grand nombre que l'Etat ne soit pas chrétien. Sans quoi pourquoi avoir affirmé que l'Etat pouvait être neutre? Pour le dire il faut considérer que cela n'est pas dangereux pour le salut du plus grand nombre, que ce n'est pas un chemin de perditions.
Je connais Rhonheimer. Sa position est incapable de répondre à ce que je développe ici.
Résumé:
Pour le salut du plus grand nombre, l’Etat doit défendre la vérité religieuse contre l’erreur
Dh défend la neutralité de l’Etat en matière de vérité religieuse
Dh nuit au salut du plus grand nombre
En fait je ne demande qu'à me tromper et je viens àvous dans l'espoir que vous me montrerez où je me trompe.
Écrit par : Arthur M. | vendredi, 01 février 2013
Ah vous progressez! Il y a l'Etat et puis la conscience. Deux réalités mais lisez le Concile car il ne dit pas ce aue vous dites. Heureusement que l'Etat permet de suivre votre conscience car sinon vous ne pourriez pas exprimer vos idées qui ne sont pas catholiques. Mieux pour vous donc
Écrit par : Don Dom | vendredi, 01 février 2013
Ah vous progressez! Il y a l'Etat et puis la conscience. Deux réalités mais lisez le Concile car il ne dit pas ce aue vous dites. Heureusement que l'Etat permet de suivre votre conscience car sinon vous ne pourriez pas exprimer vos idées qui ne sont pas catholiques. Mieux pour vous donc
Écrit par : Don Dom | vendredi, 01 février 2013
Cher monsieur l'abbé ,j'ai pour ma part toujours mis en avant la question de l'Etat et de la mission confiée par Dieu au pouvoir temporel de combattre l'erreur. C'est vous qui vous fixez sur la question de la conscience.
Quant à la déclaration sur la liberté religieuse voici ce qu'elle affirme:
"C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.(...)" Tout l'article 4 est à l'avenant, expliquant "Les communautés religieuses ont également le droit de ne pas être empêchées, par les moyens législatifs ou par une action administrative du pouvoir civil, de choisir leurs propres ministres, de les former, de les nommer et de les déplacer, de communiquer avec les autorités ou communautés religieuses résidant dans d’autres parties du monde, de construire des édifices religieux, ainsi que d’acquérir et de gérer les biens dont ils ont besoin....ces communautés sont en droit de jouir de cette absence de contrainte afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d’un culte public la divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse et les sustenter par un enseignement, promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent à orienter leur vie propre selon leurs principes religieux."
Enfin la fin de l'article 6 condamne l'usage de la force contre les fausses religions " Il s’ensuit qu’il n’est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d’imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit, ou d’empêcher quelqu’un de s’agréger à une communauté religieuse ou de la quitter."
Donc l'Eglise et ses saints ont agi contre la volonté de Dieu chaque fois qu'ils ont exigé du pouvoir séculier qu'il combatte les fausses religions et qu'ils ont livré au bras séculier les hérétiques relaps.
je ne demande qu'à ce que vous me montriez où je me tromperais dans mon syllogisme, j'accepterai alors que vous considéreriez que je ne suis pas catholique.
je crois avoir pour ma part démontré la mineur: DH soutient qu'il est contre la volonté de Dieu que l'Etat interdise et réprime les fausses religions, DH soutient que l'Etat doit laisser prospérer toutes les religions, être en conséquence un arbitre neutre.
Syllogisme:
Pour le salut du plus grand nombre, l’Etat doit défendre la vérité religieuse contre l’erreur
Dh défend la neutralité de l’Etat en matière de vérité religieuse( il ne doit pas combattre les erreurs religieuses)
Donc Dh nuit au salut du plus grand nombre
Écrit par : Arthur M. | vendredi, 01 février 2013
Et oui, Vatican II parle de la conscience, et le bienheureux Pie IX de l'Etat. Aussi comparons ce que peut-être comparé, d'où votre anachronisme, et l'erreur de comparer deux temps et deux réalités.
La conscience est un sanctuaire. Mais heureusement que l'Eglise a cette position dans le Concile, car en fait grâce au Concile vous pouvez vous exprimer. Avant Ecône aurait été tenu au silence! Donc vous avec de la chance en fait, car étant sorti de la vraie religion, l'Etat aurait dû vous interdire. Logique
Écrit par : Don Dom | vendredi, 01 février 2013
Très bien cher Swissromain. Donc à vous lire vous soutenez tout comme moi que l'Etat, selon le plan divin, a également pour mission de défendre la vraie religion et de combattre les erreurs religieuses qui conduisent tant d'âme sur un chemin de perdition?
Écrit par : Arthur M. | vendredi, 01 février 2013
Je ne suis plus Swiss Romain. Non je ne soutiens pas la même chose. La déclaration Dignitatis Humanae dit que la conscience doit chercher la vérité, que la conscience est un oeil pas un oracle, que l'Etat ne doit pas empêcher un homme de suivre et d'agir selon sa conscience, en privée comme en public. Elle dit aussi que la vérité subsiste dans l'Eglise catholique, la plénitude la vérité. Donc, pas de relativisme, car la vérité existe, et la plénitude subsiste dans l'Eglise catholique, ce qui veut dire que dans les autres religions existent des part de l'unique vérité. Elle dit que l'Etat n'est que l'Etat et ne doit pas empêcher le culte public de l'Eglise catholique.
Enfin le contexte a muri dans la phase de la lutte du communisme contre l'Eglise. Le Cardinal Wojtilà, slave, n'a jamais réussi à comprendre Mgr Lefebvre, aux idées troublées, car la liberté religieuse fut le rempart contre le communisme. Aussi, merci d'arrêter de comparer des situations historiquement différentes, avec des concepts qui ne se recouvrent pas totalement, comme la conscience et l'Etat. Merci de relire la déclaration sur la liberté religieuse. On en reparle après, car manifestement, vous lisez de travers ce texte.
Écrit par : Don Dom | vendredi, 01 février 2013
Très bien, donc vous considérez que le plan divin relatif à l'Etat peut changer. Mais le plan divin relatif à la famille peut-il aussi changer et pourquoi le plan divin relatif à l'homme finalement ne changerait-il pas?
L'Etat, tout comme la famille, tout comme l'homme sont des créations divines et doivent rendre hommage à leur Créateur et se mettre au service de la Vérité ( pour le bien des sujets, des enfants et de l'homme lui-même). C'est là l'enseignement constant de l'Eglise frappé de ce fait d'infaillibilité. Ou alors l'Eglise se serait-elle trompée sur cela depuis toujours?
DH ne dit évidemment pas que l'Etat doit seulement respecter le culte catholique, mais qu'il doit respecter tous cultes. Bref mon syllogisme est inattaquable sauf à considérer que l'Eglise s'est toujours trompée en affirmant que l'Etat est au service de la béatitude. Montrez moi en quoi mon syllogisme est faux et je m'inclinerai.
Vous tenez à parler de conscience, très bien, mais si la conscience est à ce point un sanctuaire devant lequel il faut faire révérence est-il normal qu'un Etat exige de ses citoyens qu'ils agissent contre sa conscience? Si ma conscience me dit que j'ai le droit en tant qu'adulte responsable de forniquer avec ma mère par exemple ( sujet d'actualité) est-il normal que l'Etat me réprime pour ce fait? Réfléchissez et vous comprendrez que l'idée de conscience humaine sanctuaire absolue est une erreur totale. Oui l'Etat a le droit de réprimer les consciences fautives, elle l'a toujours eu, elle l'aura toujours. Et l'Etat ayant à charge le bien commun et celui-ci étant moral et spirituel ( de foi catholique tout même) il a le devoir de combattre les erreurs religieuses qui sont les supports de vices abominables. L'islam par exemple est le support d'un vice terrible, celui de la polygamie. La théorie du gender est le support d'un vice qui crie vengeance contre le ciel : l'homosexualité. Ne voyez vous donc pas ce que le pullulement des erreurs ( religieuses et idéologiques) entraînent de vices et de perversions?
Écrit par : Arthur M. | vendredi, 01 février 2013
Mais vous êtes qui ? Vous lisez Eschaton.... je suppose que cela soit même vous! Mais savez-vous tenir un syllogisme ? Je n'ai jamais parlé d'un plan divin de l'Etat....
L'Etat a une juste autonomie, c'est la fameuse définition de la juste indépendance des réalités terrestres. Juste indépendance, car ultime elles sont crées par Dieu. Ratzinger a clairement dit que la laïcité ne voulait pas dire détaché des valeurs morales, de la loi naturelle.
La conscience peut-être erronée, mais elle ne dira jamais de forniquer. C'est de l'intellectualisme que de supposer ce que vous venez d'écrire. Même du relativisme. La conscience est un Deus in nobis, la voix de Dieu en l'homme. Un oeil aussi, qui voit le bien et le mal. On peut l'étouffer certes, mais elle reprochera toujours à l'homme de ne pas l'avoir suivie. Vraiment, vous raisonnez très bizarrement, avec des propos peu cohérents, presque toujours les mêmes, qui tournent toujours autour des thèses d'Ecône, avec des phrases toutes faites, des affirmations pas toujours exactes. SVP, relisez le Concile, le catéchisme, la doctrine sociale de l'Eglise, et ainsi les tartines écrites sur les commentaires seront moins abondants. Mais avez-vous un pseudo ? Je suis désolé de vous avertir mais vous risquez, comme quelques autres, toujours de la FSSPX, la coupure des vos commentaires.
Écrit par : Don Dom | vendredi, 01 février 2013
Cher monsieur l’abbé, j’aime bien quand vous vous croyez en mesure de me faire la leçon en affirmant, sans jamais le démontrer naturellement, que la confusion est de mon côté.
Quant à la question de la conscience : j’ose espérer que vous admettrez avec st Thomas d’Aquin que si la syndérèse (cette lumière du visage de Dieu interne à la raison) ne peut être éteinte simpliciter elle peut disparaître secundum quid lorsque corrompue par la force de la concupiscence ou/et des passions, notre raison n’applique pas le jugement universel de la syndérèse à tel acte particulier…Si bien qu’il est rigoureusement faux de confondre la conscience et la syndérèse : la conscience pouvant être totalement altérée car elle est profondément un acte qualifiant des faits et des actions, bon s’il est correctement posé et mauvais sinon. Seule cette doctrine permet de rendre compte des consciences erronées et non pas la notion de conscience sanctuaire ( la doctrine de la conscience acte traditionnel s’oppose en tous points à celle de la conscience lieu ou sanctuaire). Etant fonction des habitus la conscience peut errer en se croyant droite ( cas du type qui en couchant avec sa mère est persuader de le faire par amour, cas du type qui couche avec 5 femmes du fait de son appartenance à l’islam). Ceci pour vous dire également que votre affirmation selon laquelle Vatican II aurait découvert le problème de la conscience est profondément fausse puisque St Thomas d’Aquin, entre autre, a bien mieux que Vatican II réfléchi à la question.
Quant au problème de l’Etat : il est évident que vous n’avez pas le choix en prétendant respecter la conception de l’Etat donnée par Pie IX. Soit vous dites que cette conception de l’Etat est toujours d’actualité, auquel cas le plan divin relatif à l’Etat n’a effectivement pas changé et vous serez bien en peine de montrer que DH le respecte; soit vous dites accepter la conception du rôle de l’Etat comme la définit Pie IX ( mais pas que lui évidemment, toute la tradition: papes, saints, docteurs) mais en précisant qu’elle est liée à une situation précise, or comme pour la Tradition( papes, saints, docteurs) elle relève du plan divin il s’ensuit que vous affirmez que le plan divin relatif à l’Etat a lui-même changé. Contrairement à ce que vous dites tout ce que j’avance ici est loin d’être obscur, d’une part c’est strictement référencé, d’autre part très logiquement articulé. J’ajouterais que ce sont là des réflexions personnelles que je maîtrise parfaitement et dont j’ai tiré un livre.
Je suis désolé pour vous, mais il s’agit maintenant d’abattre vos cartes. Je me doute bien que vous supprimerez mes commentaires. Mais ils vous hanteront tout le restant de vos jours. Car il pose un problème devant lequel vous ne pourrez jamais vous dérober. Vous pouvez certes nier la démonstration que 2 et 2 font 4 mais vous ferez hurler en vous votre raison jusqu’à ce que vous finissiez par lui céder. Votre stratégie dans l’échange que nous avons eu a toujours été de projeter sur moi la confusion qui semble vous animer profondément et votre incapacité à démontrer ce que vous affirmez. Si vous êtes comme cela sûr de vous osez démonter mes raisonnement sans les calomnier, oser montrer de façon claire et non confuse comment vous conciliez Dignitatis Humanae avec ceci : « il s’ensuit qu’il n’est jamais permis de demander, de défendre, d’accorder la liberté de penser, d’écrire ou d’enseigner et aussi la liberté indistincte des religions comme autant de droits que la nature aurait donnés à l’homme. Mais il s’ensuit également que ces sortes de libertés peuvent être tolérées pour de juste causes, avec d’ailleurs les précautions voulues pour qu’elles ne dégénèrent pas en désordre et en licence » ( libertas, Léon XIII)
Ou encore avec ceci : "Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois."(Immorale dei)
Écrit par : Arthur M. | vendredi, 01 février 2013
Bien, je vous laisse méditer la position de son Excellence Mgr Charles Morerod. Voir mon blog. Je ne vais plus vous autoriser à écrire dans ce petit blog. Vous avez la possibilité ailleurs, sur le vôtre. Bien à vous.
Écrit par : Don Dom | vendredi, 01 février 2013
A l'appui de ce qu'écrit Arhtur M: "Respecter également toutes les Religions, c'est, de la part de l'Etat une insanité et un crime; car c'est respecter également la vérité et l'erreur, le bien et le mal, la sainteté et la pourriture morale, le vrai progrès, le vrai progrès et la décadence mortelle. Respecter toutes les Religions, c'est formellement l'athéisme."(Léon XIII)
Qui ne voit que la déclaration sur la liberté religieuse de Vatican II mène directement à ce que Léon XIII condamnait avec tant de vigueur???
Écrit par : Eccehomo | samedi, 02 février 2013
Je vous serais reconnaissant d'avoir le courage de relever votre identité. Trop facile de se cacher.
Écrit par : Don Dom | samedi, 02 février 2013
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