jeudi, 27 octobre 2011
Assise: le Pape dénonce la violence
Le souverain pontife a exprimé sa honte pour les chrétiens qui eurent par le passé recours à la violence. Il a aussi invité toutes les religions à rejetter la violence. La négation de Dieu conduit l'homme à la violence.
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Commentaires
la question est de savoir qui de saint Bernard ou de Benoît XVI est dans l'erreur.
« Tout comme son corps revet une cuirasse de fer, son âme endosse la cuirasse de la foi. Protégé par cette double armure, il ne craint ni le démon ni l’homme. Pas plus qu’il ne redoute la mort, puisqu’au contraire il désire mourir… Quelle gloire pour ceux qui reviennent victorieux du combat ! Mais quel bonheur pour ceux qui meurent martyrs au combat ! … Je le répète, le chevalier du Christ donne la mort en toute sécurité, et la reçoit avec plus d’assurance encore. S’il meurt, c’est pour son bien, s’il tue, c’est pour le Christ… En tuant un malfaiteur, il ne se comporte pas en homicide mais, si j’ose dire, en malicide … La mort qu’il inflige est donc un gain pour le Christ, et celle qu’il reçoit un gain pour lui-même. Dans la mort du païen, le chrétien se glorifie car c’est le Christ qui, par elle, est glorifié… Non pas qu’il faille massacrer les païens, s’il se trouvait un autre moyen d’empêcher qu’ils ne harcèlent et n’oppriment trop lourdement les chrétiens. Mais il vaut mieux, tout de même, les tuer, que de laisser le sceptre des pécheurs tomber sur la part des justes au risque, pour les justes de tendre la main vers l’iniquité… afin de détruire toute puissance altière qui s’élève contre la connaissance de Dieu. »(
S. Bernard de Clairvaux, Éloge de la Nouvelle chevalerie.)
« Le chevalier doit tuer pour l’Église, dès lors qu’il y a été invité par l’Église. » (S. Bernard de Clairvaux, La Considération.)
pour ma part je vois dans l'alignement sur les moeurs démocratiques la raison de ce reniement-trahison de notre passé. l'usage de la violence pour la défense de l'Eglise a été prêchée par tant de saints. je ne dis pas qu'il faut faire usage de cette violence de nos jours, mais quant au principe de l'usage de la violence il ne peut pas être considéré comme mauvais en soi.
Écrit par : Julien Gunzinger | vendredi, 28 octobre 2011
L'usage de la force est entre les mains de l'Etat, qui n'est pas la violence. La force peut être légitime pour protéger un pays. La violence est une autre chose, qui se réalise dans le terrorisme, les conversions forcées.... Aussi, une distinction entre l'Etat et l'Eglise est de rigueur de nos jours. Par le passé, le politique et l'Eglise étaient liés. C'est le passé, qui n'est ni pire, ni mieux que maintenant. Le Concile Vatican II parle explicitement de la liberté religieuse pour l'Etat, qui ne doit pas faire pression sur les consciences pour laisser les citoyens libres d'adhérer à la vérité et d'agir selon cette vérité en publique comme en privé. L'Etat a des limites, comme sur des sujets comme la vie, l'avortement, la famille, la foi .... Cela ne le concerne pas directement, sauf dans la protection et la promotion de la vie et de la famille. Sinon l'Etat devient totalitaire. Rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. La sphère politique n'est pas blanche ou noire, mais dépend de la raison, avec plusieurs variantes possibles, plusieurs solutions. L'Eglise est distincte de cette sphère. Aussi le Cardinal Journet avait raison de dire qu'aujourd'hui la vérité s'impose par sa force propre, avec douceur, avec l'argumentation, avec l'usage de la raison, pas par des armes, sauf des armes de paix et de lumière. Aussi, cette réunion d'Assise éclaire l'histoire et l'avenir, et nous prévient de ne pas user de la violence, même verbale, pour parler de Dieu, de la foi, de la Vérité. Benoît XVI est si clair dans ces interventions, qui se passe de commentaires. Je ne veux pas être la bougie qui éclaire le soleil. Lisons-le avec patience, en priant ces textes. Tout le reste n'est que du bla-bla, des discussions sans fin. Que l'Esprit de Vérité guide Mgr Fellay et ses amis vers la vérité toute entière, afin que ce schisme cesse. La balle est dans votre camp. Choissisez la vie, la réconciliation, la paix, la fin des polémique stériles. Le bienheureux Jean Paul II avait raison de voir en Marcel Lefebvre un homme confu, angoissé, aux idées peu claires... Mieux vaut une tête avec peu d'idées, mais bien faite, qu'une tête remplie d'idée, mais sans ordre, sans organisation, ivre de son propre savoir, qui ignore ces limites et ses pauvretés. C'est la tentation d'Ecône. Bien à vous
Écrit par : Dominique Fabien | samedi, 29 octobre 2011
vous écrivez:
Le bienheureux Jean Paul II avait raison de voir en Marcel Lefebvre un homme confu, angoissé, aux idées peu claires...
je crois que vous ne mesurez pas à quel point la confusion, la bouillie conceptuelle est dans votre camp malheureusement.
la preuve, je vous demande de me répondre si par principe l'Eglise doit condamner le recours à la violence quand il s'agit de défendre l'honneur et la défense du Christ et de son Eglise, vous me répondez que c'est contingent, fonction des époques.
si c'est donc contingent, peut-on donc concevoir que dans le futur un pape puisse à nouveau légitimer l'usage de la violence contre l'hérésie par exemple?
ensuite vous me dites que l'Etat n'a pas à être ordonné au spirituel. vous considérez donc que la doctrine des deux glaives de St Bernard qui est la même que celle du pouvoir indirect de Bellarmin et Suarez, celle de Léon XIII dans Immortale dei ou Pie XI dans Quas primas, bref l'enseignement constant de l'eglise, est caduc. Mais comment cela se peut-il, comme si la vocation des grandeurs naturelles changeait avec le temps ( la vocation de la famille ou de l'Etat, grandeurs naturelles ne changent pas). vous ne comprenez pas que votre position est intenable philosophiquement. si vous vous faites partisan de l'évolutionnisme pour cette grandeur naturelle qu'est l'Etat, pourquoi vous interdisez -vous de la faire avec les autres comme la famille ( et à sa suite toutes les questions de moeurs, de sexualité etc)
de même pour Assise: le 1er commandement interdit d'avoir un autre dieu que le vrai Dieu. est-il normal qu'un pape convoque des membres d'une autre religion pour qu'ils prient leur fausse divinité.
je vous pose des questions de bon sens, de cohérence élémentaire. j'espère que vous rigoureusement et rationnellement sans imputer ces questions à des motifs psychologiques.
Écrit par : Julien Gunzinger | samedi, 29 octobre 2011
Cher ami,
lisez moins et choisissez mieux vos lectures, l'ivresse des concepts et des idées donnent l'impression du savoir. Nous sommes invités à suivre l'Eglise, pas son ombre. L'Eglise traverse le temps et l'histoire. La vérité reste identique, la substance de l'Eglise aussi, tel un diamant sur une alliance. Cette dernière peut changer, car elle est le support du diamant. L'alliance dépend du temps, des circonstances. Ce qu'Ecône peine à comprendre est ce changement du temporel, du rapport Eglise-Etat, de la liberté religieuse. C'est le point saillant du conflit entre le Concile Vatican II et les thèses de Mgr Lefevbre. Or, oui, l'Eglise se situe désormais différement dans le temps, et changement il y a bel et bien. Mais on suit l'Eglise catholique, pas son ombre...
Le premier Concile de Jérusalem demande de s'abstenir de viande consacrée aux idoles.... c'est une décision temporelle, qui peut changer
Saint Thomas d'Aquin pensait que l'Immaculée Conception n'était pas possible, or il est saint, donc qui suivre ? l'Eglise catholique ....pourtant Saint Thomas est le docteur commun... Il demande aussi à l'Eglise de livrer au bras séculier les hérétiques.... rapport entre le temporel et le spirituel différent d'aujourd'hui.... l'Eglise ne suit plus ce conseil (Dieu merci).
Le Vatican... il existe depuis 1929. Or, pas avant... l'Eglise a changé ? Le Saint Siège demeure, peut exister sans le Vatican.... Aussi, il est bon d'apprendre à distinguer la hiérarchie des vérités.
Par le passé, parce que l'Eglise était une citadelle, elle ne permettait pas l'oecuménisme.... Puis maintenant elle le promeut... L'Eglise a-t-elle changé ? Non, mais son rapport au monde oui.... La liberté religieuse ? Oui cela a changé le rapport au temporel. Mais dans les premiers siècles, avant Constantin, comment vivaient les chrétiens ? La Vierge Marie, les Apôtres comment vivaient-ils ? autrement, aussi dans leur rapport au temporel.... Aussi, il est urgent d'apprendre à distinguer l'essentiel de l'accidentel. Si on ne regarde que l'ombre qui change, alors on pense que l'Eglise fait fausse route... c'est un effet visuel, une vue de l'esprit. Car l'Eglise passe dans ce monde, et ce qui change c'est ce monde, dont la figure passe. Aussi, regardons en ce temps, maintenant et aujourd'hui, l'Eglise. Certes, sur la liberté religieuse, sur les deux glaives, sur les rapports avec les chrétiens, nos frères Juifs, sur les autres religions... ces rapports changent et son fonction de l'histoire et du temps.
Saint Thomas, même avec ces quelques erreurs théologiques, a confié son enseignement à l'Eglise, tout! c'est sont testament. L'Eglise a choisi les textes inspirés pour la Bible, l'Eglise choisit aussi les textes de ses saints docteurs. Aussi, cher ami, là où est Pierre, là est l'Eglise.... là où était le bienheureux Jean Paul II, là était l'Eglise, là où est Benoît XVI, là est l'Eglise.
Ne suivez pas des idées qui peuvent changer, car c'est humain, comme le temporel qui passe, mais suivez le Christ dans l'Eglise actuelle, car hors de cette Eglise point de salut. Suivez l'Eglise, pas son ombre... Je vous aurai convaincu ? je ne pense pas.... mais la conviction dépend de l'interlocuteur, l'allumage est en vous... je ne suis qu'une petite goutte qui essaie de vous faire penser, réfléchir.... et enfin, c'est la foi pure de la Vierge qui peut purifier notre regard, obscurcie par nos péchés et nos fautes, nos limites et nos contradictions. La foi purifie la raison. Alors grandissons dans la foi, ensemble vers la vérité toute entière qui vient de l'Esprit Saint. Ne courez pas le risque de suivre des ombres, qui changent, qui sont l'effet de l'action de l'Eglise dans le temps, mais suivez la lumière de l'Eglise ici et maintenant. Amitiés, et lisez moins, car parfois, les livres, les lectures trop abbondantes, crées le chaos. Lire bien est mieux.
Suivre Saint Bernard, oui, tout en sachant que comme Saint Thomas, il y a des points qui changent, avec pourtant la même foi, car la foi de Pierre, et cela repose sur la mort du Christ et sa résurrection, ne peut pas nous tromper. Donc suivons la foi de Saint Bernard, suivons la foi de Benoît XVI, en suivant les dispositions temporelles du Concile Vatican II (liberté religieuse...), que notre Pape actuel, un saint vous verrez, applique avec fidélité, notamment par la convocation d'Assise 2011.
Écrit par : Dominique Fabien | samedi, 29 octobre 2011
Bonsoir mon père,
merci, mais je n'ai pas l'intention de moins lire. surprenante cette recommandation, l'anti-intellectualisme a toujours été une des ritournelles du modernisme. quant à mes lectures, je crois qu'elles devraient être celles de tout catholique
vous me répondez que le monde change. bien, nous sommes d'accord. mais la vérité, elle, ne change pas. je parle de la vérité surnaturelle et de la vérité qui concerne les grandeurs naturelles ( Etat, famille) qui sont ordonnées au bien suprême, la béatitude. il est impropre de les comparer à des prescriptions alimentaires. les régimes politiques peuvent changer, tout comme les régimes alimentaires, mais jamais la finalité d'un régime alimentaire ou la finalité d'un régime politique. a mon sens vous tombez dans le piège du relativisme et de l'évolutionnisme.
diriez-vous que la mission de la famille change avec le temps? N'est-elle pas d'offrir à Dieu des enfants, de les mettre sur le chemin du salut?
je suis d'accord avec vous pour dire que là oÙ est Pierre là est l'Eglise, mais tout ce que dit et fait Pierre n'est pas d'Eglise, désolé ( voire St Paul corrigeant St Pierre).
ce que je veux comprendre c'est si vous pensez que l'Eglise s'est trompée lorsqu'elle a affirmé comme Léon X, dans la Bulle Exsurge Domine « Que des hérétiques aient été brûlés est contraire à la volonté de l’Esprit », Dz.1483. 33è proposition condamnée.
C'est ce qui semble ressortir des sempiternelles repentances depuis l'an 2000 et des dernières paroles de BXVI sur la honte qu'il éprouve devant les justifications de la violence. a-t-il honte de St Bernard, honte de Léon X?
la question se pose au niveau des principes. si vous considérez que la liberté religieuse est garantie par la dignité absolue de l'homme c'est donc que vous dites que l'Eglise s'est trompée pendant des siècles en contestant que les hérétiques jouissent d’un quelconque droit à l’immunité de coercition. L'Eglise éducatrice des peuples se serait donc trompée sur un sujet aussi central pendant presque plus de 1500 ans? le principe de la dignité absolue de l'homme est un principe intemporel. Si c'est un principe intemporel il ne peut être nouveau, il ne peut être valable aujourd'hui et ne pas avoir été valable par le passé. en conséquence si ce principe est vrai l'Eglise s'est trompée et à justifier de manière indue le recours à la violence contre les hérétiques. d'où repentance. Pensez-vous que l'eglise s'est trompée sur cette question centrale pendant plus d'un millénaire?
Écrit par : Julien Gunzinger | dimanche, 30 octobre 2011
Merci je vois que vous êtes Saint Paul .... Peux rien faire. Désolé. Prions.
Écrit par : Dominique Fabien | dimanche, 30 octobre 2011
pourquoi faire usage de l'ironie mon père ? Est-ce une façon de botter en touche? Je ne suis évidemment rien, mais Mrg Lefebvre peut lui être comparé à St Paul, effectivement, ou à St Athanase. je vous pose des questions extrêmement claires. j'attends des réponses tout aussi claires se situant au niveau des principes.
le monde a changé en effet, en conséquence le rapport de l'Eglise au monde doit également changer , mais la vocation du pouvoir temporel a-t-elle changé? Diriez-vous que parce que le monde change la vocation de la famille change? Les changements pastoraux ne peuvent affecter les principes, ou alors on est dans l'évolutionnisme et le relativisme.
l'Eglise en ne reconnaissant pas la dignité infrangible de l'homme au point qu'elle a, pendant de nombreux siècles estimé qu'il était normal de condamner à mort des hérétiques, s'est-elle trompée?
en ce jour de fête du Christ-Roi, je crois qu'il n'est pas inutile de rappeler que depuis VII plusieurs strophes des premières vêpres de la fête du Christ-Roi ont été supprimées. notamment celle-ci:
Que les chefs des nations
Te rendent un honneur public
Que les magistrats, les juges
Te vénèrent. Que les lois
Et les arts expriment Ton Règne.
voilà qui est conforme à l'enseignement constant de l'eglise sur la vocation du pouvoir temporel.
Vive le Christ Roi.
Écrit par : Julien Gunzinger | dimanche, 30 octobre 2011
Parce que le dialogue est impossible. 4 grands théologiens (dont Charles Morerod) ont fait cela durant presque 2 ans avec la Fraternité, aussi je vois pas ce que je peux faire. Quelle idée pour vous d'être allé vous flanquer vers Ecône... c'est dommage vraiment. Ceci dit, il existe l'index chez eux, le rayon enfer... donc mon conseil de moins lire devrait vous dire quelque chose. Aussi, lisez le Concile Vatican II, hachetez-vous les oeuvres complètes du Cardinal Ratzinger, et lisez cela avec patience, dans le silence. Laissez tomber ce feu Mgr Lefebvre, aux idées confuses. Les idées changent lorsqu'on les prie disait Bernanos. Ou prenez le Cardinal Journet...
Ce sont mes deux conseils, que vous ne suivrez peut-être pas. Aussi, je ne peux rien faire... Dieu seul pourra vous faire revenir faire la famille de tous les catholiques. Bien à vous.
Écrit par : Dominique Fabien | dimanche, 30 octobre 2011
je pense que, conseil pour conseil, il est impératif pour vous, qui avez charge d'âme, de conduire votre réflexion à partir des principes et non de le dévaluer ou de vous asseoir dessus comme le fait le modernisme depuis 100 ans. Vous aurez à rendre compte bien plus qu'un laïc.
j'ai déjà lu l'essentiel du concile, déjà lu Ratzinger. rien de stable, tout est ambigu, travaillé de l'intérieur par la phénoménologie, l'existentialisme.
Pourquoi Ecône? parce que preque partout dans les paroisses de suisse romande l'hérésie prospère: contestation des dogmes comme ceux de l'infaillibilité, de la transsubstantiation...ce sont des lieux très toxiques. très peu de piété, une liturgie dégoutante, fade, insultante, un mépris du magistère incomparable par rapport aux réserve de Ecône. bref les fruits de cette déconstruction constatée par Paul VI. la raison profonde en est que sur le plan des principes le modernisme s'est infiltré partout.
Écrit par : Julien Gunzinger | dimanche, 30 octobre 2011
Je peux partager votre diagnostic cher Julien, sur la situation en Suisse Romande; je viens de lire le déroulement de la cérémonie dans une Abbaye en Valais, pour une rencontre du type Assise. Le Père Abbé mentionne et je le cite: nous avons priez ensemble. Le contraire, l'exact contraire de l'eclaircissement du Cardinal Ratzinger: on ne prie pas ensemble, on est ensemble pour prier. La vraie prière change le coeur de l'homme, car le Verbe éclaire tout homme en ce monde.
Aussi c'est vrai, bien des liturgies sont fades, l'enseignement est pauvre.... je vous comprends. Mais je vous assure que pour avoir vécu à Rome 3 ans, ce n'est pas toute l'Eglise catholique qui est ainsi déviante. Les Messes avec Benoît XVI sont très belles liturgiquement. Ces homélies transpirent la foi, ce Pape est un Prince. Aussi, la tentation d'Ecône est un piège, j'ai en effet charge d'âme et je vous le dis sans peur. A vous de jouer. Je prie pour vous, prions ensemble! Bien à vous
Écrit par : Dominique Fabien | dimanche, 30 octobre 2011
oui mon père, prions mutuellement l'un pour l'autre et prions ensemble pour la fin de cette crise dans l'Eglise.
amitiés
Julien
Écrit par : Julien Gunzinger | dimanche, 30 octobre 2011
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