jeudi, 07 avril 2011
Béatification Jean Paul II: quelques réponses express
- le chiffre de 1,5 million de pèlerins fut avancé par la presse italienne, et non pas par l'organisation. Cette dernière se base sur une estimation de 300 000 âmes pour la messe du dimanche ( mais les chiffres sont toujours dépassés )
- les estimations pour les funérailles en 2005: 500 000 fidèles sur la place Saint Pierre et la "via della Conciliazione", et 600 000 dans la ville avec des écrans géants; du 2 au 8 avril Rome a accueilli plus de 3 millions de pèlerins; 21 000 par heure ont vénéré la dépouille de Jean Paul II soit 350 par minute.
- 5 millions de sites sous google sont référencés sous le mot Jean Paul II; 90 % des personnes présentes sur la toile sont favorables à la béatification; 15 000 personnes visitent la tombe du futur bienheureux chaque jour.
D'où viennent les 10% de l'opposition:
- quelques idées: il a embrassé le Coran, il n'a rien fait contre la pédophilie, ni contre le Père Macial Martiel, il a demandé à Saint Jean Baptiste de veiller sur l'islam, il aurait déclaré que le foi au Dieu unique est partagée avec les musulmans...
quelques réponses:
- il n'a pas brûlé le coran, Dieu merci! Il a mis en pratique le Concile Vatican II, soit que la plénitude de la Vérité subsiste dans l'Eglise catholique, mais que des éléments de vérités sont présentes dans les autres religions. Pour prendre un exemple: l'Eglise catholique a 100 canaux de TV, la plénitude; les autres religions donnent aussi la possibilité de voir des canaux. L'ensemble de la vision des canaux vient toujours du Christ, la lumière du monde qui éclaire tout homme. C'est la base pour le dialogue. Sinon c'est impossible de se parler, un dialogue de sourd, l'autre est toujours dans l'erreur. C'est la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X de Marcel Lefebvre (merci pour la remarque) qui véhicule principalement ses quelques idées sur la toile. Enfin, Jean Paul II s'est agenouillé sur la tombe de Gandhi.
- le Motu Proprio de 2001, qui centralise les cas à Rome, fut signé par Jean Paul II et l'enquête de la béatification montre qu'il ne connaissait pas les abus du fondateur des Légionnaires du Christ. L'enquête sur ce faux prophète a commencé sous son pontificat. Il est vrai que la douleur des victimes est insupportable et quelques prêtres causent, par leurs actions, un vrai scandale.
- Saint Jean Baptiste peut très bien veiller sur l'islam, car tout n'est pas faux dans cette religion. Certes, il y a des incompatibilités notoires: l'infériorité de la femme, la sharia, l'absence de liberté religieuse, la mort des infidèles .... Ceci n'est pas acceptable et dire non à l'islam repose principalement sur ces faits.
- les musulmans croient en un Dieu unique, comme les catholiques et les Juifs. Le dieu unique des musulmans n'est cependant pas identique au Dieu Unique des chrétiens. Il y a bien un seul Dieu, le Christ, Jésus Sauveur de tous les hommes.
Certains chrétiens font la différence entre une Eglise triomphante sous Jean Paul II et pénitente sous Benoît XVI. Alors regardons cette photo, la plus belle de la carrière du photographe Arturo Mari, qui montre le Pape Jean Paul II souffrant, alors que le Cardinal Ratzinger méditait le chemin de Croix au Colisée en 2005. Joseph Ratzinger n'a pas eu peur d'affirmer qu'à l'intérieur de l'Eglise se trouve le mal... Est-ce encore une Eglise triomphante ? Le Christ triomphe sur la croix, qui mène vers la Résurrection et la joie éternelle.
Donc chacun est libre de ses pensées. Je préfère me réjouir et être enthousiaste, car une béatification, selon l'origine éthymologique, veut dire être heureux.
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Commentaires
C'est quand même étrange que vous ignoriez qu'il n'existe pas de communauté Saint Pie X mais une Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, qui a donné à l'Eglise plus de 1100 membres dans 63 pays. Pourra-t-on converser sans malveillance?
Je vous apporte quelques objections.
1 - Votre présentation de l'islam le laisse voir comme une vérité incomplète.
En particulier votre assertion:
- "L'ensemble de la vision des canaux vient toujours du Christ,"
Il vous manque des nuances importantes. Il y a plusieurs façon d'être en possession d'un bien:
- De plein droit, comme fruit de son travail ou par l'héritage de ses ancêtres.
- Par accident, si vous avez trouvez ce bien en pleine rue, vous êtes dépositaire temporairement dans l'attente de restitution à véritable propriétaire.
- Illégitimement, parce que vous l'avez volé.
Il en est de même pour la Vérité.
L'Église est la seule à la posséder de plein droit, par institution divine (et ses membres accèdent à la vérité comme serviteurs et esclaves et non comme maîtres, pour lever toute ambigüité).
Les autres croyances ne peuvent se trouver par rapport à la vérité que dans les deux autres situations.
Dans le protestantisme, au milieu des hérésies, vous aurez la conservation d'éléments de vérité dérobés au christianisme. Dans l'islam, je laisse à plus savant que moi le soin de déterminer ce qui est accident et ce qui est dérobade.
Par ailleurs, votre affirmation revient à prendre la partie pour le tout. L'ensemble des "canaux" de l'islam ne vient pas du Christ. Je crois plutôt que si certains éléments de vérité peuvent s'y trouver (nous avons vu comment), il y a dans l'islam de nombreuses erreurs qui ne peuvent venir du Christ mais plus probablement de son Ennemi.
Votre assertion est donc très contestable. Elle revient à dissimuler la réalité de cette croyance qui ne peut être réduite à une vérité incomplète.
2 - Sur Saint Jean Baptiste et l'Islam
Votre réponse est au mieux hors sujet car là encore vous avez tendance à confondre la partie et le tout.
Telle qu'elle est formulée, la proposition de Jean-Paul II n'évoque pas quelques éléments de vérité (possédés illégitimement ou au mieux accidentellement) qu'il faudrait mettre en valeur, mais couvre l'Islam sans nuance. Votre interprétation revient à sous-entendre que Jean-Paul II faisait de la restriction mentale, ce qui ne peut être satisfaisant.
3 - Sur le Dieu unique
Le problème n'est pas de savoir si les musulmans croient en un Dieu unique. Le problème est de savoir si cela constitue un partage de foi.
Vous affirmez "Le dieu unique des musulmans n'est cependant pas identique au Dieu Unique des chrétiens."
Il n'y a aucune authentique foi (vertu surnaturelle) dans l'Islam tant qu'il y a erreur sur l'objet de leur croyance. N'omettez pas que nul ne connaît le Père s'il ne connaît le Fils.
Bien à vous,
JPA
Écrit par : jpa | jeudi, 07 avril 2011
Tout d'abord merci pour votre remarque, je me suis effectivement trompé.
Pour répondre à une autre question, d'un autre commentaire, je ne pense pas, évidemment, vous le pensez bien, être Pape un jour, donc je ne serai pas en situation d'embrasser ou de faire un acte de respect envers les musulmans dans un cadre privé dans une situtation internationale (1999) de guerre entre l'Irak et les USA. Aussi, laissons le geste du Pape dans son contexte, sinon il devient illisible. Hors contexte, on ne peut plus parler. Mais j'ai l'habitude comme prêtre de marquer mon respect pour les musulmans. Ceci dit, je ne pense pas que je vénérerais le coran de la même façon que Jean Paul II, pour les deux raisons évoquées ci-dessus: jamais Pape et le contexte.
Puis, je me réjouis de votre commentaire. On peut dialoguer. Vous faites parties peut-être des 10% qui sont opposés, dont les idées dérivent de la Fraternité ?
Alors cela donne de l'eau à mon moulin, une preuve de ce que j'essaie d'avancer.
Une première question: j'embrasse la Bible, or le diable parle dans ce Livre Saint. Cela ne pose-t-il pas un problème ? Une restriction mentale ? Voilà une question... Qu'en pensez-vous ?
Sur le fond, il me semble que le Concile Vatican II n'est pas encore assimilé, compris. Pour cela, relisons ensemble Dominus Jesus de l'an 2000. Ratzinger expliquera très bien notre débat. La Tradition de l'Eglise, notamment par les Pères de l'Eglise des premiers siècles parlent des Semences du Verbe. Le Concile Vatican II reprend donc une idée traditionnelle, à savoir que des vérités se trouvent dans la Création. Donc des éléments de vérités se trouvent dans l'islam, surtout chez les musulmans, qui prient, qui croient au dieu unique...
C'est en ce sens qu'il faut intérprèter la phrase: l'islam contient des vérités, qui dérivent en fait de l'Unique Vérité, la lumière du Monde, le Christ, unique Sauveur de tous les hommes. Si on entre dans une logique blanc, noir, juste. faux, alors le dialogue est terminé, il n'y a plus de base commune pour parler. L'autre est toujours dans l'erreur. Or, le dialogue part de la plénitude, les 100 canaux, qui est un don du Christ. Le Cardinal Ratzinger a d'ailleurs dit que l'intolérant est le relativiste qui nie à Dieu la possibilité d'accorder la vérité à l'homme.
Ensuite, la foi est une vertu qui vient de Dieu. Mais la croyance humaine est raisonnable et naturelle. L'islam se situe à ce niveau. Elle n'est pas une Révélation divine, pour nous.
Cei dit: Jésus est la lumière du monde qui éclaire tout homme venant en ce monde (Saint Jean). Je ne peux pas nier que les musulmans soient éclairés par Dieu. La Création et la Révélation sont deux modes qui sont liés, mais distincts, unis comme la queue d'une colombe. Une plume pour la Vérité, comme la Trintité, une autre pour les vérités, que les musulmans peuvent connaître, bien que pas dans sa globalité. Les musulmans ne volent rien, ils participent simplement.
Derrière votre analyse se cache une vision manicchéenne, un refus du Concile et de la Tradition des Pères de l'Eglise.
Aussi le tout est La Vérité qui est une personne, le Christ. Les parties sont les vérités. Je ne confond donc pas la partie et le tout. Par exemple, les protestants gardent des vérités. C'est la base de l'oecuménisme. Une pierre qui contient 100 diamants (le Tout) qui se casse, reste ensuite avec des parties du diamant, mais plus la totalité, ceci pour prendre une image.
Enfin, 4 grands théologiens, dont le suisse Charles Morerod, ont parlé avec la Fraternité ici à Rome. S'ils n'ont pas réussi à passer un accord, je ne peux pas faire mieux, car eux étaient brillants théologiens choisis par Benoît XVI. Je ne peux pas prétendre réussir là où ces grands n'ont pas pu conclure. Pas mieux...
Écrit par : Dominique | vendredi, 08 avril 2011
A mon tour je vous remercie du temps que vous m'accordez.
Pour votre question, j'avoue ne pas cerner ce qui devrait poser problème. Les propos du Diable sont rapportés dans la Bible, mais je ne crois pas que ce soit lui qui l'ait inspirée.
Pour la suite, j'ai du mal à voir où votre réponse contredit les points que j'ai avancés, hormis sur quelques détails. Certains propos renforcement même ma conviction.
- "Donc des éléments de vérités se trouvent dans l'islam"
Ai-je écrit le contraire? J'ai avancé qu'il ne s'agissait pas de leur bien "propre" (mais c'est secondaire) et surtout que ces éléments ne justifient pas l'Islam (dans son ensemble).
- "Ensuite, la foi est une vertu qui vient de Dieu. Mais la croyance humaine est raisonnable et naturelle. L'islam se situe à ce niveau. Elle n'est pas une Révélation divine, pour nous."
(et: "les musulmans croient en un Dieu unique, comme les catholiques et les Juifs. Le dieu unique des musulmans n'est cependant pas identique au Dieu Unique des chrétiens.")
Ni "pour nous" ni tout court.
Le problème du discours de Jean-Paul II, c'est qu'il égalise la foi des catholiques au Dieu unique avec le sentiment religieux en un dieu unique des musulmans.
+ "c’est de Dieu même que je désire avant tout parler; de Lui, parce que c’est en Lui que nous croyons, vous musulmans et nous catholiques" : confusion là où vous apportez distinction: les musulmans croient en un dieu unique mais pas en Lui.
+ "l’Eglise manifeste une attention particulière pour les croyants musulmans, étant donné leur foi au Dieu unique": non pas foi mais sentiment religieux.
D'autres remarques me semblent discutables:
- "Si on entre dans une logique blanc, noir, juste, faux, alors le dialogue est terminé,"
Laissez-vous entendre que le dialogue doit se dérouler en dehors d'une logique de vérité? Ou qu'il prime sur elle? Je veux croire que ce n'est pas votre pensée mais c'est ainsi qu'on pourrait vous comprendre.
Dans le cadre de la mission enseignante de l'Eglise, instaurée par le Christ, la façon de terminer le dialogue est en Matthieu 10.14 (Marc 6.11).
- "Aussi, laissons le geste du Pape dans son contexte, sinon il devient illisible."
Vous faites erreur sur le contexte. Il n'est pas celui d'un acte isolé, mais intégré à une continuité de déclarations et de gestes semant la confusion jusque dans les plus hauts rangs de l'Eglise:
+ La Prière au mur des lamentation (Que Saint Paul daigne protéger le judaïsme?)
+ A diverses reprises: réception d'offrandes sacrées hindoues, imposition de la Vibhuti, réception de la Tilac des adorateurs de Shiva (que Saint Théophane Vénard et saint François Xavier daignent protéger les religions orientales?)
+ Et tant d'autres...
Faut-il s'étonner qu'un cardinal se soit déclaré prêt à réciter la chahâda aux mourants? Puisque les circonstances évoquées par le cardinal Barbarin peuvent toucher autant un prêtre ou un laïc qu'un cardinal, seriez-vous disposé à l'imiter?
- "Je ne peux pas nier que les musulmans soient éclairés par Dieu."
(et "Il y a bien un seul Dieu, le Christ, Jésus Sauveur de tous les hommes.")
Nous savons bien qu'au plan objectif, nous avons le même Dieu que les musulmans, les athées et les petites fleurs.
Vu comme cela, les athées aussi sont éclairés par Dieu. Pour autant: que que tous les saints animés par la foi en Dieu veillent sur l'athéisme?
Une petite lecture pour traiter cette question en profondeur:
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=184395
- "Les musulmans ne volent rien, ils participent simplement."
Je ne parle pas des musulmans, mais de l'Islam. Et j'ai écrit que je laissais à plus savant que moi de déterminer ce que cette croyance avait dérobé à l'authentique Religion et de ce qu'elle avait pu rencontrer naturellement dans la Création. Au demeurant, le problème n'est pas là. Que les musulmans aient accès à des élément de vérité ne justifie pas l'Islam.
- "Certes, il y a des incompatibilités notoires: l'infériorité de la femme, la sharia, l'absence de liberté religieuse, la mort des infidèles .... Ceci n'est pas acceptable et dire non à l'islam repose principalement sur ces faits."
Non, pas principalement: par voie de conséquence. L'Islam repose sur une profession de foi (la chahâda - premier pilier) qui se fonde sur une négation "J'atteste qu'il N'y a PAS d'autre Dieu que le Dieu unique (du Coran) et que Mahomet est son prophète."
Pour citer Yves Daoudal (qu'on ne soupçonnera ni d'être un supporter de la FSSPX ni hostile à Vatican II), "la première partie est une négation de la Trinité (et c'est compris ainsi par les théologiens musulmans), la deuxième partie est une négation du Christ."
- "Derrière votre analyse se cache une vision manichéenne, un refus du Concile et de la Tradition des Pères de l'Eglise."
Sur un autre sujet, la liberté religieuse, le père Congar avait déjà concédé qu'il ne l'avait pas trouvé dans l'Ecriture et vous même aviez estimé (sans démontrer, of course) qu'elle se trouverait "en puissance" dans la Tradition. Une façon élégante de concéder qu'elle n'y est pas plus en actes que dans l'écriture. Ici encore sur le "dialogue", vous vous contentez d'un procès d'intentions.
Je suis surpris de la stratégie de défense "bec et ongles" du moindre acte de Jean-Paul II. Une stratégie de communication plus prudente, et présente à la Curie, rappelle que les plus grands saints ont également commis des erreurs et que la béatification d'un pape n'est pas celle de tous les actes de son pontificat. A moindre frais, vous pourriez reconnaitre que parler de partage de foi avec les musulmans est impropre...
D'autant plus que votre stratégie renforce nos réticences devant une béatification qui pourrait être instrumentalisée pour "sanctuariser" tout un pontificat et déconsidérer toute réserve sur celui-ci.
Bien à vous,
JPA
Écrit par : jpa | mercredi, 13 avril 2011
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