dimanche, 05 février 2012
Marcel Lefebvre: Rome a perdu la foi
Don Romain donne une bonne analyse. A lire
J’ai longtemps attendu avant de citer les propos ci-dessous du fondateur de la FSSPX. Ce texte non seulement se lit mais s’entend chaque fois que l’on arrive sur un site intégriste, et ceci depuis des années. Etant donné sa teneur, je me suis refusé à l’insérer dans mon texte.
«…Rome a perdu la foi, mes chers amis. Rome est dans l’apostasie. Ce ne sont pas des paroles, ce ne sont pas des mots en l’air que je vous dis. C’est la vérité. Rome est dans l’apostasie. On ne peut plus avoir confiance dans ce monde-là, Il a quitté l’Église, Ils ont quitté l’Église, Ils quittent l’Église. C’est sûr, sûr, sûr» (…) On ne peut suivre ces gens là. (…) C’est inconcevable, inconcevable (…) C’et incroyable, incroyable! Alors, comment voulez-vous que l’on puisse se fier à des gens comme cela? Ce n’est plus possible» Mgr Marcel Lefebvre, 4 octobre 1987
P.S. Et oui, Marcel Lefebvre a perdu, égaré bien des âmes .....
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Commentaires
L'apostasie silencieuse c'est de Mgr Lefebvre et ces catholiques en pleine communion ils égarent les âmes ??? : http://the-hermeneutic-of-continuity.blogspot.com/2012/02/gay-mass-bidding-prayers-video.html?m=1
Au moins la FSSPX transmet elle a ses enfants un cathechisme et une messe reconnue comme pleinement catholique par Rome, a défaut de la vertue d'obéissance.
Au lieu de crier a la rupture par un article sans le moindre intérêt qui découpe des paroles d'un sermon sorti de son contexte, vaudrait il mieux user de son temps a la prière pour que la réconciliation triomphe.
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/02/bishop-fellay-to-rome-we-are-ready.html?m=1
A lire...
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
Prions en effet mais je crains que rien n'aille plus et que les jeux soient faits. Or espérons. La réconciliation dépend de la Fraternité. Permettez toutefois d'exprimer mes sentiments de grandes déceptions. J'étais à Rome lors de la levée des excommunications et ce fut très dur pour le Pape et toute l'Eglise. Benoit XVI a tenu bon et bien agit. Ce sacrifice n'a pas de vis à vis. Et cela me blesse. Ai une immense vénération pour ce Pape qui a mes yeux est un tout grand saint.
Écrit par : Dominique Fabien | dimanche, 05 février 2012
Mon Pere, je ne vous reprocherait jamais d'avoir été blessé par le trouble et la blessure immense provoquée par les scandaleuses déclarations de Mgr Williamson. Mais il ne faut pas oublier que:
- si tout les catholiques en ont souffert beaucoup de membres de la FSSPX en ont d'autant plus souffert que Mgr Williamson était "proche" d'eux. N'oublions pas que Mgr Tissier de Mallerais a été élevé dans une famille de gaullistes, que le propre pere Mgr Lefebvre, mort des suite de son internement dans le camps de Sonnenburg, condamne a mort par les nazis, a été décore a titre posthume de la médaille de la résistance.
J'ai vu ma mère, élevée dans une famille acquise a la cause de la FSSPX, mais dont des membres sont morts en déportation, qui ont toujours eu en horreur l'anti-sémitisme et le negationisme ou revisionisme, pleurer plusieurs jours suite aux paroles de Mgr Williamson, qui était inaudibles et incompréhensible pour elle, qui ne pouvait être que le fruit du diable. N'oublions pas que le discrédit et l'opprobe sont tombes sur le Pape mais aussi sur la FSSPX.
- N'oublions pas non plus, et meme si cela n'excuse rien et rien du tout !, il y a eu dans cette affaire une manœuvre nette contre l'église, l'interview a été gelee plusieurs mois a a été etonament diffusée précisément au moment de la lève des excommunication, il a été conseille aux journaliste suédois qui faisait un reportage sur la conversion de pasteurs luthérien au catholicisme au sein de la FSSPX d'aller voir Williamson plutôt qu'un autre évêque et de lui poser une question "off" sur le sujet, et ce conseil provient de personnes ouvertement anti-catholique (fiamenta wener et Caroline fourest, dans cette sphère la)
- N'oublions pas non plus que ce sujet n'a rien a voir avec les différents Rome FSSPX, rien a voir avec le combat de Mgr Lefebvre, rien a voir avec les positions de la FSSPX. C'est un autre problème qui relève du scandale, et comme le disait tres justement l'abbe Laguerie, supérieur de l'Institut du Bon Pasteur, Mgr Williamson doit renonce a sa charge d'eveque pour cause de scandale comme l'y invite le droit canon pour se consacrer a ses digressions stupides et lamentables et ne pas créer de confusions avec sa charge apostolique qui fait du mal au corps mystique du christ tout entier en portant atteinte a m'Eglise militante dans son ensemble.
Bien a vous,
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
J'aurais tendance également a vous répondre, quand vous dites que l'affaire est en mauvaise posture: elle est entendue "humainement" parlant peut être et bien prion parceque précisément la prière fait pleuvoir des grâces qui elles sont surnaturelles. Le bon Dieu peut tout meme l'impossible humain.
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
Je parlais de blessures pour la réponse négative de Mgr Fellay. La Miséricorde du Pape n'a pas trouvé le moindre changement. Cela me choque.
Écrit par : Dominique Fabien | dimanche, 05 février 2012
Il me semble que vous faites erreur, mais je peux me tromper. Il y a 5 ans encore on parlait du refus en bloc du concile et du Novus Ordo Missae, et de l'absence de consensus sur le règlement pratique. Aujourd'hui le discours de Menzingen a change, Mgr Fellay a publiquement dit que 90% du concile était acceptable. Il ne reste a lecture meme de son sermon que 4 points d'achoppement. C'est un grand changement de discours. Pour le NOM, ils disent on préfère rester a la forme extraordinaire mais on reconnait sa validité meme si nous avons des critiques a son sujet (en gros les mêmes critiques que celle émise par feu le Cardinal protodiacre Ottaviani, préfet de la congrégation pour la doctrine de la Foi dans son "Bref examen critique du Novus Ordo Missae"). J'entendais cet été lors d'un mariage un prêtre de la FSSPX parle du tres grand rôle pour l'Eglise du bienheureux Jean-Paul II, il en faisait un vibran éloge. Les mentalités évolues énormément et les positions de font plus fines. Evidemment les "durs" font du tapage, et plus de bruit que les autres. Quand on connait la FSSPX on sait que les durs tiennent l'organe presse de ma fraternite DICI et me district de france avec ma porte latine, ils sont donc plus visible mais certainement pas majoritaire.
Par ailleurs on épingle quelques fois Mgr Fellay sur des propos qu'il cite. Exemple cet été ou il a cite une déclaration de Mgr Ladaria Ferer sur les hérésies dans l'église et on l'a accuse de traiter Rome d'hérétique, c'est un peu fort de café...
Moi j'aimerai qu'on m'explique la différence entre:
- la position doctrinale de l'Institut du Bon Pasteur qui critique de manière "constructive" Vatican II comme Rome l'y a autorise et a comme "devoir" (c'est dans son decret d'erection en tant qu'Institut de Droit Pontifical) d'utiliser la forme extraordinnaire. Il critique je précise les mêmes points que la FSSPX.
- la position doctrinale de Mgr Gherardini, doyen de l'académie pontificale du Latran et donc théologien du Pape, qui dans ses deux derniers ouvrages soutient que la continuité entre les fameux 4 points critiques par la FSSPX n'est prouve et n'est pas établie.
- et la FSSPX....
Les deux premiers sont en pleine communion avec le Pape et bizarrement les 3emes ne le sont pas ??? Pourriez vous m'en donner la raison, car leurs positions sont si ce n'est similaires, leurs différences font l'epaisseur d'une feuille de soie.
Si vous avez la réponse mon Pere je vous en serait extrêmement reconnaissant de me la donner.
Bien a vous,
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
Pour Mgr Gherardini lire " soutient que la continuité entre les 4 points critiques par la FSsPX dans me Concile Vatican II et la tradition n'est ni établie ni prouvée et que ces points posent donc problème"
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
Je ne connais pas très bien les positions de Mgr Gherardini, aussi je ne peux pas m'exprimer. Mais sans doute que vous m'apprendrez ses positions.
Écrit par : Dominique Fabien | dimanche, 05 février 2012
Mon Père,
Voici quelques articles sur les thèses de Mgr Gherardini:
Présentation de son ouvrage, au titre explicite "Le Concile Vatican II, un débat à ouvrir":
http://www.dici.org/documents/le-concile-vatican-ii-un-debat-a-ouvrir/
http://www.catholica.presse.fr/2011/07/12/vatican-ii-question-ouverte-2/all/1/
Mgr Gherardini sur la valeur magistérielle de Vatican II:
http://disputationes.over-blog.com/article-31133534.html
position défendue d'ailleurs par d'autres prêtres en pleine communion avec Rome:
http://disputationes.over-blog.com/article-32797752.html
Mgr Gherardini sur le Novus Ordo Missae:
http://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/en-kiosque/pour-mgr-gherardini%C2%A0-avec-le-nouvel-ordo-quelque-chose-d%E2%80%99intimement-lie-a-l%E2%80%99essentiel-et-d%E2%80%99enracine-dans-la-tradition-est-diminue
Le jugement de Mgr Gherardini sur les positions de Mgr Lefebvre (il conclue que les positions d'Econe sur le Tradition sont justes):
http://www.dici.org/documents/le-jugement-de-mgr-brunero-gherardini-sur-le-debat-theologique-entre-la-tradition-et-le-concile-vatican-ii/
Il y a d'ailleurs d'autres prélats et laïque qui défendent ces positions que l'ont définie comme "l'herméneutique de la Tradition" pour la distinguer de "l'herméneutique de la réforme / continuité" et de "l'herméneutique de la rupture", comme le R.P. Amerio, un certain nombre d'Institut ED, l'historien Roberto De Mattei, globalement tout les signataires de cette suplique :
http://www.dici.org/documents/supplique-au-pape-benoit-xvi-pour-un-examen-approfondi-du-concile-oecumenique-vatican-ii/
Entre Mgr Gheradini, l'Institut du Bon Pasteur (Lefebvriste et pas des moindres ré-intégré dans la "pleine communion"), et Econe. Je me demande bien ce qui fait des uns des catholiques et des autres des schismatiques....
Bonne lecture et dite moi su vous trouvez la réponse, car j'avoue la chercher depuis un bout de temps déjà et je ne l'ai pas encore trouvé...
Bien à vous,
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
Si je puis me permettre, le dernier article sur la supplique, résume très bien, les positions et interrogations de toute ces personnes en pleine communion avec l'Eglise et le Pape qui en matière de doctrine sont plus que proche d'Econe...
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
FOI ET RAISON
Les integristes peuvent toujours accuser Rome d'avoir perdu la Foi ... Savent ils , ces memes integristes, qu'ils ont depuis longtemps perdu la Raison ? Alors , leurs accusations ou rien .....
Gerard LETTERI
Écrit par : LETTERI | dimanche, 05 février 2012
Monsieur Letteri, je vous vois souvent commenté des articles et pas seulement sur ce blog et je suis à chaque fois surpris de vos accents, et à votre manière de juger le débat qui on quelque chose de très commun avec Mgr Williamson ou l'abbé Beauvais (curé de Saint Nicolas du Chardonnet): des jugements à l'emporte pièce, très agressif et pas très charitable...
Bien à vous,
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
Cher Monsieur ,
Il est vrai qu'en matiere de charité , je devrais peut etre prendre comme modele la charité que manisfestent toujours les integristes dans leurs perpetuelles attaques... Non tres franchement en matiere de charité , ce ne sont pas les gens d'Econe qui peuvent servir d'exemple !
D'autre part , en tant que catholique romain je suis fidele au Saint Perè et le harcelement de la secte integriste à son égard choque sérieusement tous les catholiques véritables ! Ils considerent que c'est une entreprise de démolition à l' égard du Siege de Pierre et d' égarement des ames
Bien à vous
Gerard LETTERI
Écrit par : LETTERI | dimanche, 05 février 2012
Merci, je vais lire avec patience.
Je regrette la fumée des thèses d'Ecône, qui sème la division, le soupçon, et rendent les débats et les commentaires parfois plus houleux. Je pense garder avec force ma ligne de bienveillance, car le christianisme est positif, pas contestataire. Nous sommes invités à rendre la vérité aimable. Certes, ce n'est pas toujours facile. Internet est un formidable outil, mais les humeurs frappent très vite le clavier. Savoir être critique, sans blesser les personnes, avoir un esprit équilibré qui sait que la réalité humaine est faite d'ivraie et de bon grain, chercher à faire grandir le bien plutôt que de se focaliser sur le mal, sont des vertus importantes pour les chrétiens, pour nous tous. Raison pour laquelle je trouve que le bienheureux Jean XXIII eu raison de mettre fin au condamnation, pour annoncer le Christ qui est le même hier, aujourd'hui et toujours avec bonté, patience. Nous sommes capables de la vérité. La Vérité s'impose par ses propres forces intrinsèques, pas besoin d'avoir recours à la force des armes, les armes de la lumière suffisent comme le disait le Cardinal Journet. C'est le lien entre la foi et la raison, si cher à notre Pape actuel. Lire Ecône agace la foi, irrite les passions et ne donnent pas la paix. C'est une contestation presque permanente, sous couvert de Vierge Marie, de Rosaire, de Saint Pie X, mais tout ce qui brille n'est pas de l'or. Si l'Eglise a sanctionné avec raison Marcel Lefevbre, c'est qu'il y a bien un réel et grave danger pour les âmes. Je préfère largement lire Benoît XVI, grand spirituel, qui rend la foi douce et aimable, poétique et harmonieuse.
Écrit par : Dominique Fabien | dimanche, 05 février 2012
Mon Père,
Pardonnez moi, mais vous dites regrettez "la fumée des thèses d'Econe". D'une part ce ne sont pas ses thèses qui sont fumeuses ou véhémentes mais les personnes qui les exposent.
D'autre part vous constaterez que ces thèses sont aussi celles de personnes en "pleine communion".
L'Eglise a sanctionné Mgr Lefebvre pour raison disciplinaire et nos pour des questions de dogme, pour des questions qui engagent la Foi. L'autorité magistérielle, son degré de valeur, est toujours discuté au sein de l'Eglise. Un Institut de droit pontifical comme l'Institut du Bon Pasteur a obtenu le droit à une critique constructive du concile, ce qui montre bien que si nous devons à ce texte le respect que l'on doit à l'autorité du Pape, on peut tout à fait ne pas adhérer pleinement à tout le Concile, tout du moins à toutes les interprétations en vogue.
Par ailleurs tout le monde manque de retenue dans ces débats moi le premier, tout la méchanceté ne vient pas que d'Econe et quand elle en vient il faut se demander si elle ne résulte pas de notre propre attitude. Qu'on pense à tout les quolibets qu'on leur attribut fasciste intégriste extrémiste schismatique idiot dénué de raison etc etc... A tout les articles à charge contre eux, celui que je commente ici en fait parti en sortant de son contexte des extraits d'une homélie. Ils se défendent bien et son eux aussi bien violent et contestataire, mais le plus intelligent et le plus catholique sait prendre de la hauteur, suivant l'exemple de la bienveillance du Pape.
Je vous livre ce témoignage historique, du premier recteur du séminaire d'Econe, qui a quitté la FSSPX et a rejoint Rome avant la rupture de 88 et qui raconte les raisons "psychologiques du schisme", et force est de reconnaître que les épiscopes français ni ont pas été étrange et ont joué à l'époque un rôle pas très catholique:
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=98690
les parties les plus intéressantes sont les lettres:
http://www.hermas.info/article-36634117.html
http://www.hermas.info/article-36665949.html
Quand on a subit de tel mensonge, on peut avoir de la défiance...
Bien à vous,
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
Merci pour vos infos. Mais je vous en prie si vous pensez que je dévie alors rien ne vous empêche de créer votre blog. Car honnêtement dit les commentaires laissent des ressentiments et la lumière de la vérité n'est plus visible car les passions l'ont éteintes. Je ne peux pas donner tord à Gerard Lettri en rapport à la Charité. Saint Francois de Sales a encore bien des choses à nous apprendre.
Écrit par : Dominique Fabien | dimanche, 05 février 2012
Mon Père,
Je vous présente tout mes excuses si j'ai pu vous blesser. Des ressentis je n'ai aucun n'étant pas un fidèle de la FSSPX. Je suis un catholique romain, fidèle d'un Institut de Droit Pontifical. Donc la réintégration de la FSSPX, je m'en préoccupe uniquement en tant que catholique.
Je n'ai jamais dit que vous déviez.. J'ai simplement dit que vous étiez un communiquant et vous êtes un bon communiquant. A ce propos je vous ai dit, très amicalement, que votre article n'allait peut être pas dans le bon sens. Mais il ne semble pas que ce soit l'essentiel de mon propos.
Je m'étonne donc énormément de votre phrase: "la lumière de la vérité n'est plus visible car les passions l'ont éteintes"... Si vous considérez que mes propos sont moins charitable que de dire comme M. Letteri "ils ont perdu la raison" autrement dit se sont des fous et des imbéciles.... Je n'ai jamais, il me semble et dans le cas contraire rappelez moi à l'ordre, proféré des insultes..
Bien à vous,
Écrit par : SB | dimanche, 05 février 2012
Je sens bien que nous sommes en famille et que vous êtes catholiques et cela me réjouit. Mr Letteri aussi.
Ce qui est grave sont les propos de Mgr Lefebvre: Rome a perdu la foi. Ce sont des propos qui égarent. Le Christ aurait échoué et Pierre ne confesserait plus la foi. Ces propos entraine le vent, comme qui sème la tempête récolte le vent.
Perdre la raison ne veut pas dire fou, ni malade... Mais les propos de dire que Rome a apostasié est déraisonnable .
Je souffre effectivement de voir des personnes entrer à Econe.
Bien à vous et aussi à Mr Letteri. Je comprends qu'il veuille se garder des dérives de la Fraternité.
Écrit par : Dominique Fabien | dimanche, 05 février 2012
Des dérives qu font mal....
Tout à fait d'accord ,Cher Pere , les derives de la Fraternité défigurent le visage du Christ ... Quant aux pretres qui rentrent à Econe je le ressent comme catholique avec une extreme douleur . Comme une imposture aussi , puisque en 2010 Notre Bien Aimé Saint Pere avait demandé avec son infinie bonté une suspension des ordinations integristes.... On voit comment Econe y a repondu : decidemment l'obeissance et la charité ne soufflent pas sur les chapelles lefebvristes ! Seigneur redonnez aux intégristes la Foi et la Raison perdues ! redonnez leur aussi l'Humilité chretienne !
Gerard LETTERI
Gerard LETTERI
Écrit par : LETTERI | lundi, 06 février 2012
la FSSPX accusé de manquer de charité par Letteri, monsieur de Weck l'a lui accusé d'être animée par la haine dans un commentaire sur un autre article.
"qui lui soufflent la haine de ce qui n'est pas elle-même?"
Ce genre de propos est ceux de personnes qui vivent dans une bulle idéologique et qui n'ont pas encore réglé tous leurs problèmes avec le méchant croque-mitaine de leurs cauchemars d'enfant.
Après avoir pris la peine d'étudier quelque peu ce blog, je constate qu'il témoigne de l'alliance objective existant entre le sédévancantisme et le modernisme, comme le dit SB. Les modernistes qui nient la royauté sociale du Christ, comme ce monsieur de Weck, ne peuvent qu'avoir horreur de l'Eglise de toujours qu'incarne la FSSPX. Que croit donc ce monsieur? que l'Eglise du Christ qui a constamment défendu la royauté sociale du Christ au cours des siècles, s'est trompée? Que la vraie Eglise est née à Vatica II Le penser c'est adhérer à la vulgate maçonnique, celle qui met le monde à feu et à sang pour la réalisation de la République universelle.
L'Eglise vit une forme d'agonie depuis qu'à Vatican II la confusion et l'erreur s'en sont prises à la royauté sociale du Christ en promouvant ce qui avait été condamné comme un délire par Pie IX, en passant à la trappe quas primas. Sur ce blog on est incapable de produire une quelconque analyse conceptuelle. On place sans cesse la FSSPX sur le ban des accusés sous prétexte qu'elle refuse de se vautrer devant le veau d'or- je veux parler du concile Vatican II - mais sans jamais analyser ses arguments.
Écrit par : Jean Vaquié | lundi, 06 février 2012
DELIRANT.... ! ! !
Ce commentaire est proprement délirant..... Mais , apres tout, la secte integriste a les defenseurs qu'elle mérite .... Et qu'elle a elle meme generés... CQFD
Gerard LETTERI
Écrit par : LETTERI | lundi, 06 février 2012
Et bien ! Monsieur l'abbe Rimaz me reprochait hier d'avoir un jugement altéré par la passion... Je ne faisais qu'appeler à la retenue, et défendait "au fond" comme on dit en droit, certaine position d'Econe, notant qu'elles étaient partagées au sein même de l'Eglise par des gens en pleine communion.
Et bien voici des réactions véritablement passionnées. Les uns sont accuses d'être des maçons adorant le veaux d'or, et les autres d'être membre d'une secte.... Voilà quand on laisse l'escalade des invectives se produire, au lieu de forcer et de subjuguer les caractères par l'Amour du christ, comme nous l'offre l'exemple du Tres Saint Pere le Pape.
Au lieu de prêter de l'importance a telle ou telle déclarations, même si elle nous choque, concentrons sur les vrais questions de fonds...
Bien a vous tous !
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
Je rajoute M. Letteri que la FSSPX a effectivement les défenseurs qu'elle mérite, dont certain sont des gens charitable, ouvert, tolérant et en
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
Et a M. Vaquie: il faut avoir confiance dans le Pape ! Les questions de fonds dont vous parlez feront tres certainement l'objet d'un traitement et d'une attention toute particulière par des gens brillants et extrêmement compétant comme Mgr Ladaria Ferrer et le cardinal Burke qu'on annonce désormais comme Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et qui est un homme d'excellente doctrine qui redonnera au Saint Office une forme extraordinnaire !!! Le Pape est notre chef et berger !
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
Quand aux discussions selon Vatican Insider et Andrea Tornielli, elles de poursuivent (traduction française):
http://tradinews.blogspot.com/2012/02/vatican-insider-monseigneur-fellay.html?m=1
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
MAIS NON...
Désormais aux dernieres nouvelles , c'est le Saint Pere qui devrait se rendre lui meme à Econe pour accepter un protocole d'accord établi par les intégristes et auquel l'Eglise Catholique Romaine devra humblement se soumettre !
Quelle farce , quelle tristesse !
Gerard LETTERI
Écrit par : LETTERI | lundi, 06 février 2012
Moi Monsieur Letteri, je me réjouis. Je me réjouis triplement. Je me réjouis devoir que le dialogue n'est pas rompu, car c'est base de l'apaisement des cœurs et des douleurs (le christ n'a t'il pas toujours dialogue avec ses persécuteurs, jusqu'au bout, ne sait il pas sacrifier pour eux et pour nous qui continuons tout les jours par nos pêches a l'offenser). Je me réjouis de voir que la perspective d'un schisme s'éloigne, car l'église aspire a l'unité et le Concile Vatican II lui meme a voulu mettre en avant et donner un place plus grande et forte a l'oecumenisme pour éviter la perspective de nouvelles déchirures. Je me réjouis de voit que la FSSPX va sûrement nous rejoindre, car les artisans du Seigneur, les moissonneurs des âmes, les bergers et leurs troupeaux ne sont jamais de trop dans la maison de Notre Seigneur, 500000 fidèles de par le monde, des centaines de moines et de bonnes de sœurs, des milliers de prêtres et des séminaires plein et bien rempli qui donneront plus de saint prêtres a l'Eglise chaque année que toute la Suisse elle-meme ! Je me réjouis de l'Unite dans le corps du Christ parceque je suis catholique. Un point c'est tout.
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
Bonjour SB,
Le pape a toute ma confiance. Je pense qu'il n'est pas l'otage des anathèmes lancés par les modernistes et les sédévacantistes, pas plus que de leurs campagnes de déstabilisation. La même manipulation et les mêmes mensonges se déversent du côté sédévacantistes et modernistes.
Les modernistes se divisent en deux camps de nos jours: ceux qui, comme ce monsieur De Weck, vomissent l'Eglise de toujours, ceux qui comme l'abbé Rimaz et Letteri sont incapables( ou ont trop peur de s'y lancer, devinant intuitivement qu'ils devraient subvertir le sens des mots eux-mêmes pour soutenir leur position) de s'élever au niveau de l'argumentation conceptuelle et se réfugie toujours derrière l'argument d'autorité: le pape a dit, donc c'est vrai, quelque soit les contradictions manifestes avec l'enseignement antérieur de l'Eglise. Ces deux franges du modernisme sont les alliés objectifs du sédévancantisme qui partout se répand également en propos insultants sur la FSSPX et monte des opérations de déstabilisation de ses cadres sur le net.
Entre le charyble moderniste et le scylla sédévacantiste, la FSSPX est dans notre période de crise multiforme ( crise de l'Eglise d'abord, crise morale ensuite, crise financière, économique et politique ultimement qui pourrait bien déboucher sur la 3e guerre mondiale) l'honneur de l'Eglise.
Bonjour Letteri,
"Délirant" vous écrivez, en majuscules s'il vous plaît, mais êtes vous capable de soutenir vos accusations. De même vous parlez de secte, de manque de charité, tout ce vocabulaire relève essentiellement de la posture. C'est bien ce que je déplore chez les modernistes de votre espèce, qui n'est pas à confondre avec ceux de l'espèce de ce monsieur de Weck qui lui fait naître l'Eglise à Vatican II, vous êtes dans une obéissance aveugle, car sans cela démontrez nous que Dignitatis humanae n'est pas en contradiction avec Quanta cura ou quas primas, démontrez-nous qu'il n'y a pas eu rupture dans la tradition, démontrez-nous que la royauté sociale du Christ est toujours défendue officiellement.
Écrit par : Jean Vaquié | lundi, 06 février 2012
Monsieur Vaquie le défis de la démonstration que vous lancez a M. Letteri est fort intéressant. Voilà un vrai sujet plutôt que toutes les invectives. Je suis d'accord avec votre défis a M. Letteri mais je vous en lance un a vous aussi: Démontrez nous la discontinuité entre quanta cura, quas primas et dignitatis humanae.
Je pense que le problème est que ni la premier démonstration, ni la seconde ne peut être faite. On peut cette prouvez la discontinuité de certaine interprétation faite par le prisme de certaine philosophie. Mais ça n'est pas prouver la discontinuité du texte, c'est démontrer l'inadéquation de la philosophie utilisée. Certes il serait utile comme l'y pousse Mgr Scneider qu'un Syllabus vienne condamner et déclarer anathème ces fausses interprétations, cela éclaircirait le débat dans une perspective d'herméneutique de la reforme comme nos invite le Pape. Mais la discontinuité resterai a établir, tout comme sa continuité et la le vrai débat théologique loin des polémiques pourrait s'ouvrir en fin !
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
Si Rome pense que les discussions doivent se poursuivre c'est bien sûr une bonne nouvelle. Le Saint Siège a l'habitude des négociations , soit avec les Luthériens (accord sur la jutification grâce au Cardinal Ratzinger) soit avec les Anglicans. Chaque dialogue a ces caractéristiques. Le dialogue avec Ecône est passionnel où les gens s'insultent avec des adjectifs.... La tournure d'esprit de prétendre que la foi du Pape doit changer est une revendication extrême. Je ne pense pas être en mesure de répondre à toutes les questions car même Mgr Ocariz, Mgr Morerod, et les connaissances de l'abbé Martin Rhonheimer ne trouvent pas grâces. Je ne peux pas faire mieux que mes maîtres, mes anciens professeurs. Le disciple ne peut pas être au dessus de son Maître. Si vous pourriez débattre en parlant des concepts et non des personnes, toujours difficile à tenir, cela serait une énorme victoire. Rome a demandé aux membres de la Fraternité de s'exprimer avec Charité... Cela est un encouragement pour nous tous aussi.
Écrit par : Dominique Fabien | lundi, 06 février 2012
ce n'est pas parce que Mgr Ocariz dit une chose qu'elle est vraie, la preuve, ses dernières explications sont de la daube: le concile n'aurait pas engagé l'infaillibilité mais pour autant on ne peut pas dire qu'il soit faillible. Vous repreniez tout à l'heure la phrase du Christ, "que ton oui soit un oui et ton non un non" pour accuser Mgr Fellay d'être dans le double langage, mais que faudrait-il dire alors de Mgr Ocariz?
Nous avons là un exemple parfait de flou conceptuel. De même Rhonheimer que soutient-il? Que la doctrine traditionnelle qui ordonne l'Etat à l'Eglise est contingente. Il va jusqu'à écrire " Ainsi, Grégoire XVI et Pie IX, pour ne mentionner que ces deux papes, avaient identifié le droit fondamental du citoyen moderne à la liberté de religion, de conscience et de culte à une négation de la vraie religion. Et cela car ils ne pouvaient pas s’imaginer qu’une vérité religieuse et une vraie Eglise puissent exister sans que cette dernière ne soit également soutenue par l’Etat et la politique, et respectée par le droit civil. » Il considère donc que ces deux papes n'étaient pas instruits de l'histoire de la chrétienté, car quand l'Eglise put-elle sortir des catacombes? Quand l'Etat commença à la soutenir. Tant que l'Eglise ne fut pas religion d'Etat elle fut la proie des caprices des païens et des apostats, la preuve par Julien l'apostat. Ronheimer prend donc ces deux papes pour des ânes, eux qui étaient, parfaitement instruits des menaces, pour le salut des âmes, que fait peser l'idée de neutralité de l'Etat qui est une notion totalement stupide, puisque la politique est toujours l'extériorisation d'une certaine métaphysique. La neutralité de l'Etat en matière de religion est le cache sexe de la maçonnerie. Derrière lui elle avance maquée, comme l'ont avoué de grands franc-maçons. La démarche de Martin Rohnheimer consiste donc à dire que les devoirs de l’Etat définis par le passé (promouvoir la religion catholique et lutter contre ce qui entrave son expansion) ne doivent pas être compris comme un élément constitutif de la doctrine de la foi catholique. Malheureusement Quanta Cura exprime clairement le contraire en se référant aux plus hautes autorités de la Tradition « De plus, contrairement à la doctrine de l’Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils ne craignent pas d’affirmer que la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir la charge de réprimer par la sanction des peines les violateurs de la religion catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande. »(Quanta cura)
SB demande de démontrer que la liberté religieuse défendue par VII est en rupture avec la tradition. Je crois l'avoir fait en répondant à l'abbé Rimaz. Mais je veux bien encore préciser. Pour saisir la contradiction, il suffit de mettre en parallèle le texte déjà cité de Quanta Cura et celui d'un passage de Dignitatis humanae pour s’en convaincre:
« Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : “la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande”.(Quanta cura)
C’est exactement ce que soutient Dignitatis humanæ :
"Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à la contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres, dans de justes limites."
Ce qui me désole, c'est l'attitude qui consiste à se réfugier derrière de prestigieuses personnalités en croyant que cela nous permet de faire l'économie de l'usage de notre raison, puis d'accabler de reproches ceux qui font usage de ce don merveilleux de Dieu.
Écrit par : Jean Vaquié | lundi, 06 février 2012
Il est pretigieux par le contenu de ses réponses et car excellent théologien. Votre réponse démontre ce que j'avançais. Personne ne semble vous convaincre, ni le Concile, ni le Pape.... Seul semble compter Marcel Lefebvre et la Fraternité. Seuls à avoir la vérité. Aussi je peux pas faire mieux ai au moins conscience de mes limites
Écrit par : Dominique Fabien | lundi, 06 février 2012
Il est pretigieux par le contenu de ses réponses et car excellent théologien. Votre réponse démontre ce que j'avançais. Personne ne semble vous convaincre, ni le Concile, ni le Pape.... Seul semble compter Marcel Lefebvre et la Fraternité. Seuls à avoir la vérité. Aussi je peux pas faire mieux ai au moins conscience de mes limites
Écrit par : Dominique Fabien | lundi, 06 février 2012
LES PRETENTIONS SUBALTERNES des LEFEVRISTES....
Que comptent les pretentions subalternes des integristes en face d'un Monde qui creve de souffrance , de doute , de desesperance , de faim , de maladie ... Des millions et des millions d'hommes sont au bord du neant ....
Avec le Saint Pere , avec les 5000 éveques de la Sainte Eglise Romaine , avec les centaines de milliers de pretres , de religieux et de religieuses , avec les fideles catholiques tentons de tendre la main à nos freres les hommes et de leur faire connaitre le Christ !
Que nous voici loin des préoccupations des petits boutiquiers integristes de la Foi
Tres Saint Pere ,nous vous aimons ! Montrez nous le vrai chemin de la Vie !
Gerard LETTERI
Écrit par : LETTERI | lundi, 06 février 2012
Mon Père,
Vous appelez à débattre en se référant au concept et non pas aux personnes. Permettez moi préalablement, de manière très respectueuse, de vous faire remarquer que vous vous referez vous même aux personnes (Mgr Ocariz, Mgr Morenod, l'abbe Rhonheimer) et non aux concepts. Mais peut être comme vous l'avancer avec grande justesse est ce parceque vous n'invoquez pas en citant leur nom les personnes mais les maitres à penser qu'ils sont. Comme le dit le Larousse le maître a penser est quelqu'un au talent éminent à la pensée duquel on se réfère. Donc quand on cite un Maître à penser, on cite en réalité une idée, une concept, une opinion de ce dernier à laquelle on se réfère. Je les fait et vos venez de le faire.
Avant de bien volontiers me livrer à une argumentation directement en prise aux concepts, permettez moi de poursuivre ma remarque.
D'abord nous avons un maître à penser commun Mgr Charles Morenod, j'ai prié pour qu'il soit nommé à Lausanne-Fribourg-Genève, c'est quelqu'un de remarquable.
Ensuite une illustrations de ce que l'on cite derrière ces fameux Maitres. Vous invoquez Mgr Ocariz, j'invoque Mgr Gherardini. Ils ont débattu de la valeur magisterielle de Vatican II. Vous pensez que le premier à raison, moi je pense que c'est le second. La premier chose est donc pour vous comme pour moi d'admettre la possibilité d'avoir tord, puisque la question est débattue. Nos deux références en terme d'idée et de concepts sont deux éminentes personnalités reconnue par tous à Rome, et dont la parole est autorisée. Ils n'ont été ni l'un, ni l'autre rappelez à l'ordre à propos de leurs idées sur la valeur magisterielle de Vatican II. Il faut en conclure que leur argumentation est bien catholique.
Enfin, vous dites que les personnes que vous citez (et donc leurs idées, concepts et argumentations) n'ont pas trouvez grâces aux yeux d'Econe. Ah bon ? Avez vous visionnez les débats doctrinaux, y avez vous assistez ? Connaissez vous le contenu précis du préambule doctrinal ? Moi je n'en sais rien. Par contre ce qui est établi c'est que les idées de Mgr Morenod et du Cardinal Becker qui ont participes aux débats avec Econe avait autrefois dans le cadre des débats organises en France par le GREC trouve un échos très favorable au sein de la FSSPX, qui avait applaudi entre autres l'analyse du substitut in par le Cardinal Becker. Mgr Morenod bénéficie lui d'une tres tres grande aura chez les traditionalistes. C'est donc aller un peu vite en besogne que d'affirmer derechef que vos Maître non pas trouvé grâces aux yeux d'Econe et de ses fidèles...
Je m'adonnerai à une argumentation d'idées en me référant aux seuls concepts et non aux personnes des demain. Ce débat est une perspective réjouissante !
Bien a vous tous,
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
Cher M. Vaquié,
Votre argumentation qui est celle de la FSSPX et qui n'est pas simplement la sienne mais celle d'une grande partie de la minorité conciliaire, pointe en effet peut être le point le plus problématique de ce concile.
Permettez moi de rappeler et de résumer, la thèse défendue par la FSSPX et vous même qui est limpide et fort simple:
Principe de Dignitatis Humanae:
« La personne a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que (…) »
Développement:
« En matière religieuse, que nul ne soit (…) empêché d’agir selon sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d’autres, dans de justes limites ».
Propositions condamnés dans quanta cura par Pie IX:
« La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme ».
« La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l’office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la paix publique le demande ».
Le parallèle est en effet frappant: cependant pouvez vous me prouver que liberté de conscience et liberté religieuse sont deux concepts qui recouvrent la même chose ?
La liberté religieuse est elle en contradiction, en conséquence, en contradiction formelle avec la Tradition ? Vu la pluralité de conception de la liberté, la liberté, comprise dans chacune de ces conceptions, est elle en contradiction avec la Tradition ? (je renverse volontairement le cheminement).
Bien à vous,
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
M. Letteri,
Je loue vos paroles quand vous dites qu'il faut s'occuper de la souffrance , du doute , de la desesperance , de la faim , de la maladie ... Des millions et des millions d'hommes qui sont au bord du neant .... Comment ne pas suivre l'exemple de Saint Vincent de Paul ou de Mère Teresa ! Mais s'il faut s'occuper des plaies humaines, des malheurs psychologiques et naturels, il faut aussi s'occuper des plaies spirituels et du bien être de la Foi et des âmes...
Bien à vous,
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
Je me réfère aux personnes bien-sûr, mais pas pour les décrire avec des adjectifs négatifs, qui en fait n'apportent rien au débat. Je n'ai pas encore eu le temps de lire vos références. Merci de votre patience.
Écrit par : Dominique Fabien | lundi, 06 février 2012
Monsieur S... B...
Lorsque je parle de " connaissance" du Christ , croyez vous que cela n'implique pas " le bien etre de la Foi et des ames" ???
Gerard LETTERI
Écrit par : LETTERI | lundi, 06 février 2012
Je viens de lire tous les commentaires....
A la fin on ne peut qu'avoir la migraine... Je me suis toujours demandé pourquoi lorsque l'on parle d'Ecône il y a toujours autant de commentaires, alors que lorsque cela touche d'autre thème il y en a très peu...
La Vérité apporte toujours paix, joie et douceur...
Jésus a promis d'être avec nous (et avec son Eglise) jusqu'à la fin des temps. Par conséquent Dieu agit encore aujourd'hui, en donnant son Esprit Saint. Il assiste donc le Pape actuel et son Eglise toujours en 2012. Il faut simplement de l'humilité et de la foi pour le reconnaître ce que je ne vois pas dans ces longues "tartines".
MRZ
Écrit par : myriam | lundi, 06 février 2012
Chère myriam,
Merci pour les tartines, je ne suis pas un fidèle d'Econe. Vous avez donc lu un peu trop rapidement les commentaires. "Jésus a promis d'être avec nous (et avec son Eglise) jusqu'à la fin des temps. Par conséquent Dieu agit encore aujourd'hui, en donnant son Esprit Saint. Il assiste donc le Pape actuel et son Eglise toujours en 2012." Vous avez parfaitement raison. Et à la suite de Saint Paul, le Pape nous demande d'exercer notre raison et notre réflexion pour comprendre ce que l'Eglise par conséquent le Christ nous enseigne.
Bien à vous,
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
S.B n'est effectivement pas de la Fraternité Saint Pie X, mais catholique, dans la mouvance très tradis si j'ose. Mais il est revenu, quelle joie! Les tartines étaient aussi en référence également à d'autres notes. Le phénomène reste toutefois intéressant, dès qu'une info sur Ecône est mise, il y a beaucoup de réactions. Comme si le mot était donné d'intervenir sur les blogs qui sont en totale union avec le Saint Père.
Mais dès fois je me demande pourquoi une telle présence de Lefebvriste sur le Net, comme s'ils avaient trouvés là un exutoire.... pour se défouler, se faire entendre.
Mon blog a toujours exprimé sa joie pour la levée des excommunications, pour la libéralisation du rite romain dans sa forme extraordinaire (quoique c'est plus pour lancer un renouveau liturgique que pour répondre à Ecône). Aussi, je suis resté ferme sur les dérives de la Fraternité, tout en trouvant bien d'avoir les entretiens doctrinaux avec la Congrégation de la foi. Je suis très déçu du fixisme d'Ecône, qui après ces ouvertures ne bougent pas le moindre petit doigt. Mais je crois savoir que les entretiens vont se poursuivre, alors tant mieux. Mais je devrai parfois veiller au ton des échanges, j'ai déjà du couper un ami qui intervenait avec tant de force contre le Pape, contre le Concile, contre la raison, contre ceci et cela... que je devrai veiller encore d'avantage. Mais le dialogue est possible, sur des sujets qui peuvent nous enrichir. Les commentaires ne sont pas là pour encenser, ni pour dire oui à tout.
Écrit par : Dominique Fabien | lundi, 06 février 2012
Mon Père vous avez tout dit "le dialogue est possible, sur des sujets qui peuvent nous enrichir", et l'on ne peut que vous remercier avec chaleur d'offrir cette possibilité de débattre !
Je suis effectivement un catholique très conservateur, je ne le revendique pas mais ne m'en cache pas non plus. Disons que j'aime ce que l'on appelait autrefois l'"Ecole Romaine"..
Mais vous seriez surpris de connaître mes positions que certains points qui pourraient être considéré, par certain au moins, comme très libérale :)... (Je ne suis pas opposé à la levé du célibat des prêtres par exemple)
Cela tient sûrement au fait que je ne suis jamais revenu, car jamais vraiment parti :) . J'ai suivi mon cathéchisme chez les lefebvristes le dimanche mais chez les jésuites en semaine à l'école, puis chez les oratoriens. J'allais à la messe dans la forme ordinaire le jeudi, et dans la forme extraordinaire le dimanche....
Et aujourd'hui mes lectures oscilles entre le blog de l'abbé de tanouarn, la news letter de l'Opus Dei, Dici, et la news letter des legionnaires du Christ, Golias, sandro magister, rodari, rorate caeli ou tornielli et tossato et bien sur vous ! Le panel est déjà large en terme de mouvance et d'opinion !
Bien à vous,
Écrit par : SB | lundi, 06 février 2012
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