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mercredi, 21 décembre 2011

Ecône joue les prolongations

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Vous avez tous entendu qu’il y a eu une proposition de Rome, une proposition qui dit : « nous sommes prêts à vous reconnaître ». Le problème, c’est qu’il y a toujours une condition. Cette condition a pu varier un peu dans la formulation, mais au fond c’est toujours la même. Cette condition est : il faut accepter le Concile. On pourrait résumer la situation actuelle en disant : « oui, vous pouvez critiquer le Concile, mais à une condition, il faut d’abord l’accepter »

Homélie de Mgr Fellay, Ecône, 8 décembre 2011.

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Ecône joue à ni oui, ni non

Selon Fecit, la Fraternité sacerdotale Saint Pie X aurait donné une réponse au Saint-Siège le 10 décembre dernier. Mgr Bernard Fellay aurait également exprimé des bribes des raisons de ce ni oui ni non dans son homélie du 8 décembre ainsi que dans une interview de fin novembre.

La Congrégation de la doctrine de la foi, présidée par le Cardinal américain Levada, avait généreusement offert un accord le 14 septembre dernier qui offrait une Prélature personnelle, une forme juridique qui ne dépend pas d'un territoire, si la Fraternité reconnaissait notamment le catéchisme de l'Eglise catholique. La reconnaissance du Concile Vatican II était donc une condition sine qua non. 

Le Pape avait, dans un acte de Miséricorde, levé les excommunications en janvier 2010. Le Préambule et les textes devraient être rendus public prochainement. 

Andrea Tornielli, vaticaniste de La Stampa, écrit qu'une simple documentation est arrivée au Saint-Siège. Il titre que "les Lefebvristes répondent sans répondre"

I.Media, agence romaine, précise: La réponse à peine envoyée par la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X à Rome concernant le préambule doctrinal qui lui avait été soumis en septembre dernier “n’est pas une véritable réponse“, ont indiqué à I.MEDIA des sources vaticanes le 21 décembre 2011. La réponse des lefebvristes n’est “ni négative ni positive“, explique-t-on au Vatican, “il s’agit d’une documentation qui ne répond pas à la question posée et qui sera étudiée en janvier prochain“ (...)

Lien : Jean Marie Guénois du Figaro


Commentaires

Bonjour mon père,
vous avez raison d'être préoccupé par la question de la FSSPX. elle est centrale, car l'Eglise ne se redressera pas avant que la FSSPX ne soit réintégrée canoniquement. ce qui me surprend dans votre crispation sur Ecône c'est qu'elle passe totalement à côté du problème de la crise dans l'Eglise. car en définitive, il n'y a pas de problème de la FSSPX, au du moins rien au regard de les hérésies qui pullulent dans les paroisses diocésaines, hérésies couvertes , et même souvent entretenues par les évêques, les prêtres. rien par rapport au refus de l'immense majorité des cathos de suivre la morale catholique. vous croyez sincèrement qu'on trouve l'hérésie et la contestation de la morale catholique au sein de la FSSPX. la FSSPX ne fait que contester des enseignements qui ne sont pas de foi catholique comme celui de la liberté religieuse. elle a juste le tort d'avoir dès le début senti l'arnaque. cette arnaque que dénonce désormais Mrg Gherardini. la fsspx est exactement sur la même ligne que lui: VII est hors tradition en de nombreux points. l'herméneutique de la continuité patine dans le vide. pour l'imposer quand même il faut recourir à la tyrannie intellectuelle, comme Mrg Ocariz l'a fait dernièrement, expliquant que VII n'a rien enseigné d'infaillible, mais que son enseignement ne peut pas être considéré comme faillible. voilà à quel délire conduit cette crispation sur cet enjeu crucial: à contester le principe même de non-contradiction.
on ne peut pas obtenir la paix au mépris du principe de non-contradiction, par la tyrannie intellectuelle.

Écrit par : Julien Gunzinger | mercredi, 21 décembre 2011

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Bonsoir cher ami

Je pensais que l'Eglise n'avait qu'un seul Sauveur, à savoir le Christ, mais voilà que la Fraternité pourrait prendre le relai ? Je vois aussi que je suis passé à la loupe thérapeutique, puisque je serais crispé ? Bon et bien gardons le chemin de la prière, car hors de cette réalité actuelle, je ne vois pas ce que je peux faire...

Bien à vous

Écrit par : Dominique Fabien | mercredi, 21 décembre 2011

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désolé, je ne voulais pas paraître désobligeant. par crispé je voulais dire que par rapport aux problèmes réels de l'Eglise, aux hérésies qui pullulent dans les paroisses diocésaines, au refus de la morale catholique, le langage critique à l'égard de la FSSPX qui respecte scrupuleusement tout ce qui est de foi catholique et la morale me semble toujours plus déplacé...
et sur le fond, quoi, faut-il, pour être catholique, ne plus respecter le principe de non-contradiction? Mrg Gherardini, l'un des plus éminents théologiens romains, n'est-il plus en communion avec l'Eglise parce qu'il ne voit pas la continuité entre VII et la tradition?

Écrit par : Julien Gunzinger | mercredi, 21 décembre 2011

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Merci pour votre réponse.... mais je pense sérieusement qu'entre nous, les discussions sont presque impossibles hélas, mais l'amitié oui.... donc la prière est essentielle.

J'ai publié l'intervention de Mgr Ocariz, un des brillants théologiens, avec Mgr Charles Morerod, qui a participé aux réunions. Je partage pleinement son avis... Aussi, si vous le rejetez, que pouvons-nous faire ?

Il n'y a aucune rupture de Tradition avec le Concile Vatican II... puisqu'il fait parti de la Tradition. Un concile, et le premier fut celui de Jérusalem, réuni le Pape et les évêques. Les 20 autres de l'histoire ont fonctionné de la même façon.... aussi, comment Vatican II pourrait-il subitement dévier ? Un concile n'est pas au dessus du Pape, car le Pape accepte toujours un Concile. La foi de Pierre est première.... Aussi, pensez-vous que Vatican II fut accepté par un non-Pape ? au nom de quel droit ?

Aussi, je vous relance mon invitation... revenez dans la barque de Pierre, c'est là que Jésus parle depuis 2000 ans. On ne peut pas aller à Ecône par réaction, sinon la barque chavire. Certes, je suis d'accord que dans notre Eglise, il y a l'ivraie, Jésus nous a prévenu. Mais l'Eglise est toujours sainte, guidée par le Saint Esprit, avec Jésus à sa tête, gouvernée par le Successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui. Aussi, ne vous abusez pas....

Je crois vous l'avoir déjà dit, rien ne sert de tout lire, trop lire... il faut choisir les bons livres... l'ivresse intellectuelle est une tentation pour vous.... Dès fois, je me demande si vous comprenez ce que vous écrivez ? Aussi, simplifiez, et lisez des bons livres de théologie... Le Cardinal Journet, Ratzinger, le Concile, le Catéchisme de Saint Pie X, le Compendium du Catéchisme signé par Benoît XVI, le Catéchisme du Concile de Trente, celui du bienheureux Jean Paul II....etc...

Quant aux théologiens, ils y en a pas mal qui se sont trompés... c'est un fait historique. Saint Thomas a même confié tous ces livres à la sainte Eglise catholique apostolique et romaine. Preuve d'humilité! Il se savait, même super intelligent, faible, comme Saint Paul, qui a eu besoin de Ananie pour le guider. Se remettre au Pape, aux saints, à l'Eglise, à la Vierge, accepter le don de la foi, est un acte d'humilité.

Allez cher ami, prions!!

Écrit par : Dominique Fabien | mercredi, 21 décembre 2011

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moi je suis un passionné de dialogue et de débat. il me semble que vous bottez vite en touche en disant que le dialogue n'est pas possible avec moi. pourquoi donc? le dialogue est impossible que si l'on ne se soumet pas aux règles élémentaires de logique. il ne me semble pas que c'est le cas. vous dites que je rejette l'argumentaire de Mrg Ocariz. certes, mais de un je ne suis pas le seul. Mrg Gherdini fait de même. et de deux comment comprendre un énoncé comme celui-ci? "Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”" en clair il est ici affirmé qu'un enseignement qui n'engage pas le charisme d'infaillibilité ne peut pas être pour autant considéré comme faillible. donc le distingo tombe entre l'enseignement qui engage le charisme d'infaillibilité et un enseignement qui ne l'engage pas. tout est rabattu sur le même plan. le charisme d'infaillibilité est désormais inutile si un enseignement qui ne l'engage pas est tout de même infaillible. je ne parle pas chinois il me semble. je comprends parfaitement ce que j'écris. par contre j'affirme que l'énoncé de Mrg Ocariz est parfaitement inintelligible.
cela ne procède pas de mauvaises lectures, mais d'une analyse littérale et rigoureuse de ce qui a été écrit par Mrg Ocariz. que voulez-vous, ma raison se hérisse devant de telles énoncés, je n'y trouve aucun sens. c'est jouer avec les mots au détriment de la clarté. or vous savez comme moi que foi et raison ne peuvent se récuser. je veux bien suivre le "magistère vivant" comme on l'appelle désormais, mais que l'on me démontre la valeur rationnelle de ce genre d'énoncé, que l'on me démontre la continuité entre VII et la tradition sur la question de la liberté religieuse ou de l'oecuménisme par exemple. Mrg Gehradini a dit que cette démonstration n'avait pas été faite. c'est le moins que l'on puisse dire. la foi ne peut exiger de la raison qu'elle renonce à elle-même et entérine des contradictions.
quand vous me dites que je donne l'impression de ne pas comprendre ce que j'écris, j'attends que vous me fassiez la démonstration du contenu rationnel de l'énoncé de Mrg Ocariz par exemple. en êtes-vous capable?

Écrit par : Julien Gunzinger | jeudi, 22 décembre 2011

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Bien cher,

on en peut pas encore avancé, tant que vous ne répondez pas à la question des Conciles ? Concile de Jérusalem, Saint Pierre est présent et les Apôtres, Concile Vatican II, le Successeur de Pierre et les évêques... pourquoi vous prenez l'un et pas l'autre ?

La logique veut que l'on procède étape par étape.

Écrit par : Dominique Fabien | jeudi, 22 décembre 2011

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bonjour mon père

Je pourrais vous renvoyer à pastor aeternus «Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi. »( vatican I, constitution Pastor aeternus)
votre procédé relève à mon sens de la pensée magique: quand le pape et les successeurs des apôtres s'expriment, ils disent infailliblement la vérité selon vous. mais la première des conditions a l'infaillibilité est que l'enseignement soit conforme à la tradition. vous dites, "cela l'est parce que le pape l'affirme". et nous sommes alors pris dans une pensée circulaire.moi j'attends que cela soit démontré formellement et non de façon purement incantatoire.

j'ai dit que la première condition à l'infaillibilité est sa conformité à la tradition. mais il existe d'autres critères à l'infaillibilité, ceux définis au concile Vatican I. or, je vous rappelle que Vatican II s'est présenté comme un concile unique dans l'histoire de l'Eglise. il n'a jamais voulu enseigner sur le plan doctrinale avec infaillibilité. il a clairement refusé de faire usage de ce charisme qui lui vient directement de NSJC.

voilà les deux raisons de mon refus:
- la conformité à la tradition plus que douteuse. et dire que le pape prétend le contraire n'y changera rien, sauf s'il promulgue un texte dans lequel il engage formellement son infaillibilité, auquel cas je me soumettrai. mais tant qu'il n'engagera pas l'infaillibilité, l'argument d'autorité est stérile, il faut oser démontrer ce que l'on soutient. sans quoi nous sommes dans le terrorisme intellectuel qui n'a rien à envier à celui qui sévit en histoire, sur le plan politique et philosophique via les médias.

- la nature même de ce concile unique dans l'histoire de l'Eglise. le fait que chaque fois que des intervenants demandaient des précisions doctrinales on leur répondait, "mais ce n'est qu'un concile pastoral, il ne faut pas aller trop dans les détails".
n'est-il pas étonnant que ce concile dont de nombreux enseignements sont littéralement en rupture avec la tradition, qui exige des contorsions intellectuelles invraisemblables ( genre père Basile, qui ne mènent nulle part et de toute façon hors de portée du fidèle lambda.) soit également un concile qui a voulu être totalement différent des autres, essentiellement pastoral, ne rien enseigner infailliblement? ça crève pourtant les yeux, bon sang, que le catholicisme qui est issu de VII n'a plus rien à voir avec ce qu'il était. dans une réponse à un de vos lecteurs vous dites que VII a rompu avec la condamnation du monde. c'est exactement cela: l'Eglise a ouvert les portes, les fenêtres, elle a été prise d'une sorte d'angélisme infantile et depuis tout s'est brouillé dans l'esprit des catholiques, ils ont été frappés d'une sorte de charme qui les empêche de comprendre que le monde continue sa marche forcée dans le sens du projet de Satan. vous ne le voyez pas mon père? vous ne le sentez pas? ce serait terrible.

j'ajouterai encore un troisième point qui me confirme que ce concile n'est pas béni par dieu : ce sont ses fruits empoisonnés. le fait que dans les paroisses diocésaines, la foi n'est tout simplement plus enseigné, que la morale catholique n'est plus suivie, que l'hérésie est sur toutes les bouches...vous me direz c'est la faute au faux esprit du concile. j'ai longtemps cru cela aussi. mais comment ce faux esprit a-t-il pu se glisser? c'est bien parce que les textes eux-mêmes sont ambigus ( quand ils ne sont pas en rupture) , c'est parce que les évêques qui ont fait VII l'ont interprété dans un sens de rupture...bref sans VII jamais ces évêques, ses prêtres apostats n'auraient eu la légitimité de faire ce qu'ils ont fait. et quand il fallut prendre des sanctions contre qui furent elles prises? Mrg Lefevbvre. c'est vraiment tellement fou cette histoire!

Écrit par : Julien Gunzinger | jeudi, 22 décembre 2011

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Mais Monsieur (ou mon Père, je ne sais ?),

Puisque vous parlez théologie, vous n'êtes pas sans savoir que le Concile Vatican II est l'unique concile de l'histoire de l'Eglise, qui, par la volonté même de ceux qui ont révolutionné son organisation à son tout début, est un concile "pastoral", et non dogmatique, c'est-à-dire requérant l'adhésion de tout chrétien.
La différence et de taille, et je suis étonnée de voir qu'avec une argumentation aussi vague, qui craint visiblement le débat rationnel et le fameux "dialogue" dont pourtant "l'Eglise conciliaire" a voulu se faire l'héroïne, vous arriviez à "excommunier" un nombre considérable de catholiques qu'on a jamais pu trouver hérétiques, et que le Saint-Père lui-même ne juge pas comme tel.
Je vous rappelle en effet que seuls les évêques consécrateurs et consacrés de la FSSPX ont été déclarés excommuniés ipso facto par Jean-Paul II, mais que Benoît XVI a remis en cause l'assurance du bien-fondé de cette excommunication, pour finir par l'annuler lui-même.
Face aux grandes crises doctrinales et morales qui l'ont secouée, la réaction de l'Eglise a toujours été celle de la rationalité, ajouté à la vie de prière et de pénitence. Saint Dominique a parcouru tout le pays cathare en récitant son rosaire, certes, mais c'est à des débats qu'il organisait qu'il se rendait. C'est de cette manière que l'Eglise a toujours contré les errances durant les crises religieuses.
Non en se basant sur des "rumeurs" du même tonneau que celles rapportées aujourd'hui par La Vie (http://www.lavie.fr/chroniques/matinale-chretienne/rumeurs-de-coup-d-etat-a-tradiland-22-12-2011-22747_167.php), dont la journaliste se décrédibilise totalement en donnant quelque importance au site sédévacantiste le plus répugnant et controversé, dont les écrits relèvent malheureusement davantage de l'attaque ad hominem et de la pathologie psychiâtrique que de quoi que ce soit que l'on puisse encore appeler chrétien (il suffit pour s'en convaincre de jeter un oeil aux insinuations odieuses de ses auteurs contre la personne du Souverain Pontife actuel, insinuations dignes d'un Luther dans ses délires les plus pathologiques).

Écrit par : GPM | jeudi, 22 décembre 2011

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Bonne citation oui Pastor Aeternus de Vatican I, qui parle du charisme d'infaillibilité du Pape. Pie IX l'a usé avant pour le dogme de l'Immaculée Conception en 1854, et Pie XII en 1950 pour l'Assomption. Mais ce privilège de l'infallibilité réside dans toute l'Eglise, soit en Concile (Pape et évêque) ou lorsque du dernier des fidèles au Pape nous sommes unis dans la foi.

Je constate donc que vous pensez que 4 Papes ont dévié.... Le Bienheureux Jean XIII, le serviteur de Dieu Paul VI, le bienheureux Jean Paul II et Benoît XVI.

Comment pouvez-vous justifier cela ?

Car le diagnostique que vous posez n'est pas une réponse.
Pour vous il y a rupture depuis quand ? au nom de quoi ? et que faites-vous de la phrase du Christ: tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'enfer ne pourront rien contre elle.... Pensez-vous que le Christ a perdu de sa puissance face au chaos que vous décrivez ? Si Dieu dit que la foi de Pierre ne déviera jamais, et cela fait 2000 ans que cela se constate, pensez-vous qu'il ai failli dans sa promesse ? Sinon c'est pas Vatican II que vous refusez, se sont les paroles du Christ...

Si 4 Papes disent qu'il n'y a pas de rupture, mais des évolutions qui sont contenues dans la tradition, comment votre jugement serait-il plus adéquat que 4 Papes ?

Écrit par : Dominique Fabien | jeudi, 22 décembre 2011

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comment se fait-il que 4 papes ont pu se tromper, demandez-vous?

il y a plusieurs explications. mais tout d'abord il faut relativiser tout ceci au regard de l'histoire de l'Eglise. la confusion au sommet de l'Eglise n'est pas une première. le grand schisme a par exemple duré dans sa version longue près de 70 ans. or nous traversons une crise bien plus grave que celle du XIVe et Xve car elle touche à la foi même, non à l'organisation hiérarchique de l'Eglise. cette crise date de plus longtemps. s'il faut donner une date il faudrait parler de Luther et de Descartes. c'est là que naît le germe idéaliste et immanentisme sur le plan philosophique et c'est par la réforme que les forces spirituelles hostiles à la Royauté sociale de NSJC trouvent une forteresse derrière laquelle s'organiser sur un plan politique: l'Angleterre anglicane.

comment des papes ont-il pu se tromper? tout simplement en goutant trop aux fruits défendus et en cherchant à les apprêter à la sauce romaine. si je pense à JPII, il a une pensée formatée par la phénoménologie et je ne vous parle pas de son enthousiasme pour le mysticisme maçonnique d'un Adam Mickiewicz qu'il a plusieurs fois célébré.
BXVI a aussi exprimé son peu de goût pour le thomisme et il a été un grand admirateur des existentialistes et idéalistes allemands.

la phrase du Christ n'est pas en cause. le pape est la garant de la stabilité de l'Eglise. strcuturellement c'est ainsi que le Christ l'a voulu. il a doté l'Eglise d'une autorité ultime pour éviter toute dispersion. mais cela ne veut pas dire que le pape ne peut pas se tromper dans son enseignement, cela ne veut pas dire qu'il ne puisse pas même être hérétique. les plus grands théologiens l'ont envisagé ( Suarez, décret Gratien, Bellarmin etc). quand au fait que l'enfer n'aura pas raison de l'Eglise, cela ne veut pas dire qu'il ne peut par définition avoir raison d'un pape. y croire s'est identifier l'un(le pape) à l'autre(l'Eglise). l'Eglise surmonte tout avec ou malgré les papes ( voire grand schisme). mais je vous l'accorde, n'est pas ordinaire que le pape soit défaillant dans la pleine compréhension de sa foi. car je ne soutiens pour ma part nullement que les papes sont hérétiques. je dis qu'un voile a obscurci leur foi faute de s'être laissés séduits par la puissance d'envoutement de certaines idées. et encore, je pense que ce n'est plus le cas de BXVI et que peut-être ce ne fut plus le cas de JPII a la fin de sa vie.

Écrit par : Julien Gunzinger | jeudi, 22 décembre 2011

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Je constate que votre position rejoint celle d'un certain protestantisme... paradoxal.... Notre Pape vient de dire à la curie romaine que la crise en Occident est une crise de la foi. Benoît XVI est le Pape de la foi! il l'exprime avec tant de clarté, de poésie, de précision, de beauté, que je crois que notre discussion ne peut pas continuer. Mon conseil est la prière, la méditation, devant le Saint Sacrement, des textes de ce tout grand Pape.... après ce silence, nous pourrons reprendre... car la foi est plus grande que nos idées, que la raison, car elle est une grâce qui vient de Dieu. Je vous la souhaite, nous nous la souhaitons...

Écrit par : Dominique Fabien | jeudi, 22 décembre 2011

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après le temps de la prière et de la méditation, je vous propose de reprendre le fil de notre discussion, faute de quoi il faudrait conclure que les exhortations au dialogue tant prônées par VII et tout le magistère suivant sont valables envers les membres de toutes les religions, de toutes les autres confessions à l'exception des catholiques de la FSSPX.

"la foi est plus grande que nos idées":la foi est certes plus grande que la raison mais elle ne peut être en contradiction avec elle, elle ne peut jamais entériner une contradiction logique.
j'ai répondu à vos questions. je pense que mes réponses ne sont pas dépourvues de sens. maintenant, expliquez moi comment comprendre ce que Mrg Ocariz a dit "Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”" le distingo entre l'enseignement qui engage le charisme d'infaillibilité et un enseignement qui ne l'engage pas ne tombe-t-il pas? tout n'est-il rabattu sur le même plan, ce qui rend inutile le charisme d'infaillibilité. et tout autre interprétation de ce texte n'est-elle pas tout simplement inintelligible?

Écrit par : Julien Gunzinger | vendredi, 23 décembre 2011

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Mgr Ocariz est un brillant théologien.... mais cela ne fera pas nos affaires. Si on était invité à suivre l'enseignement de l'Eglise seulement lorsque on présente la doctrine avec le mode infaillible, nous n'irions pas loin. L'infaillibilité est au service de la vérité, et c'est bien cette dernière qui est importante. Lorsque des controverses théologiques ou même des recherches ont lieu, le Magistère protège la foi et la met à l'abri. Aussi, un moyen est celui de l'infaillibité, soit par un acte du Pape, soit par un Concile aussi, toujours en union avec le Pape. Aussi, c'est la vérité de la foi qui éclaire notre raison et notre intelligence. Mgr Ocariz précise donc qu'il n'y a pas besoin de l'infaillibilité pour suivre l'enseignement de l'Eglise, car elle est de l'ordre des moyens. Aussi, le droit de l'Eglise précise bien: «…avec respect religieux de la volonté et de l’intellect, j’adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le collège des Evêques lorsqu’ils exercent le magistère authentique, même s’ils n’entendent pas les proclamer par un acte définitif.» (CIC can 833).

Vous pouvez relire le serment de fidélité q'un diacre, qu'un curé ou qu'un évêque récite de tout son coeur lorsqu'il entre en fonction. Je l'ai fait lors de l'obtention de ma licence en communication. Cela fut ajouté par le décret signé par Ratzinger pour la protection de la foi. Je n'ai pas fait les recherches sur Internet, et n'ai pas tous mes livres avec moi ici. Mais on peut chercher ce texte sur le site du Vatican. Il explicite, et ce fut après la polémique sur le non pouvoir de Jean Paul II face au sacerdoce des femmes, que même si une doctrine n'est pas exprimée par le mode de l'infaillibilité, elle peut être vraie et on doit la tenir pour définitive. La non ordination des femmes est donc exprimée de façon définitive, pas par le mode de l'infaillibilité, mais elle est vraie, et doit être suivie et tenue par tous les fidèles. Donc elle n'est pas faillible.

Le Concile Vatican II a des degrés d'enseignements, tous n'est pas infaillible, mais correspond au temps actuel, à une certaine discipline canonique, dont la liberté religieuse par exemple. Quoique là-dessus, l'Eglise primitive vivait de cette valeur et de cet enseignement qui repose sur la nature humaine. Aussi, un catholique adhère au Magistère, car il sent que cela est vrai, et il adhère avec son intelligence et sa volonté aux énoncés qui ne sont pas infaillibles, et qui sont parfois pas de l'ordre de la foi, bien qu'elles en découlent; c'est le Magistère ordinaire et universel. Cela fait aussi parti de l'enseignement de l'Eglise, et un catholique joue le jeu de la communion.

Donc Mgr Ocariz a tout a fait raison lorsqu'il dit que lorsque l'infaillibilité n'est pas utilisé pour exprimer l'enseignement de l'Eglise, cela ne veut pas dire que la doctrine soit faillible, ou fausse. Il y a donc le moyen de dire les choses et les choses qui sont dites.

Par exemple, la non ordination des femmes n'est pas un enseignement qui a engagé le charisme de l'infaillibilité, mais c'est une doctrine infaillible. Aussi, ce raisonnement peut être appliqué par analogie aux différents textes du Concile.

Cela est subtile, fin, et correspond à la finesse du Magistère, du bienheureux Jean Paul II et du Cardinal Ratzinger. Voilà pourquoi je vous recommande le calme, la patience, la prière pour vous imprégner de l'enseignement de l'Eglise.

La raison est débile dit Saint Thomas d'Aquin, elle est touchée, mais pas détruite!, par le péché originel. Aussi, la grâce de la foi la guérit et la porte à adhérer à la vérité toute entière, la vérité de la foi et tout les réalités qui sont en lien avec elle. Ensuite, le Magistère, selon les débats, les découvertes protège la foi par des actions dans l'histoire et le temps: soit par une intervention du Pape (qui peut alors user de son infaillibilité ou non), par un Motu Proprio, par une Encyclique, par une exhortation, par une lettre, par une homélie; ou alors par un Concile....

Des saints aussi adhèrent à la vérité... Le Magistère n'est pas une police de la pensée, mais un guide, un e lumière qui nous guide ou qui authentifie.

Le Concile de Jérusalem a émis de prescriptions qui ne sont plus actuelles, comme s'abstenir de viande offertes aux idoles. C'était en fonction des circonstances historiques. ...

Voilà ce que veut dire, à mon avis, Mgr Ocariz dans son excellent article. Il a participé durant deux ans aux entretiens. Il sait donc de quoi il parle. Voilà pourquoi j'y adhère car je comprends ce qu'il dit est vrai, ouvert et libérateur de fausses doctrines qui peuvent envahir notre intelligence, et même le climat intellectuel que nous respirons. La prière nous garde, nous purifie, nous oxygène, et nous permet d'écouter et de reconnaître la douce voix du Bon Pasteur, le Christ, qui nous parle aux travers du pape, des évêques, des prêtres en communion avec Pierre, qui s'appuie sur le roc, le Christ, qui est la Vérité, le Chemin et la Vie.

Bien à vous

Écrit par : Dominique Fabien | vendredi, 23 décembre 2011

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je vous remercie, mon père,pour la peine que vous vous êtes donnés à me répondre.
cependant vous mélangez à mes yeux les notions. évidemment que l'infaillibilité ne couvre pas les seuls actes du magistère extraordinaire solennels ils couvrent également ceux du magistère ordinaire quand il peut se prévaloir de l'universalité. c'est précisément à ce magistère ordinaire et universel infaillible que se rapporte l'impossibilité de l'ordination des femmes. c'est explicitement ce que JPII a dit lui-même quand le jour de la publication du Responsum, il assimila le mode d’exercice de l’autorité représenté par Ordinatio sacerdotalis à celui de ses encycliques doctrinales, qui ne contiennent pas d’une façon certaine des définitions « ex cathedra » :"Dans les encycliques Veritatis Splendor et Evangelium Vitæ, tout comme dans la lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis, j’ai voulu réaffirmer la doctrine constante de la foi de l’Église, par un acte de confirmation de vérités clairement attestées par l’Écriture, la Tradition apostolique et l’enseignement unanime des pasteurs. Ces déclarations, en vertu de l’autorité transmise au successeur de Pierre pour « confirmer ses frères », expriment donc la certitude commune actuelle dans la vie et l’enseignement de l’Église."

il n'y a pas lieu de définir ce qui a toujours été reçu de façon explicite. il n'y a lieu de définir que lorsque l'on souhaite rendre explicite quelque chose d'implicitement contenu dans la foi de toujours.
donc quand Mrg Ocariz dit que ce qui n'est pas couvert par le charisme d'infaillibilité ne doit pas être considéré comme étant pour autant faillible, il ne veut pas dire ce qui n'est couvert par l'infaillibilité au titre du seul magistère extraordinaire, mais il veut dire ce qui n'est pas couvert par le magistère extraordinaire solennel et par le magistère ordinaire et universel. mais hors ces cas évidents ou l'infaillibilité est engagée, les autres actes du magistère, s'ils doivent évidemment bénéficier d'un a priori d'orthodoxie, ne peuvent pas être considérés comme infaillibles. sans quoi tous les actes du magistère deviendraient infaillibles et les critères très précis qui établissent l'infaillibilité n'auraient plus aucun sens.

conclusion: la phrase de Mrg Ocariz soit ramène tous les actes du magistère à l'infaillibilité, ce qui est théologiquement parfaitement insoutenable, soit n'a aucune intelligibilité.

Écrit par : Julien Gunzinger | vendredi, 23 décembre 2011

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Mais justement pas cher ami, la phrase de Mgr Ocariz dit que toutes les définitions ne sont pas exprimées avec le charisme de l'infaillibilité, mais lorsque cela n'est pas le cas, cela ne veut pas dire que ce qui est dit soit faillible. Il distingue l'acte de dire (infaillibilité, privilège, de Pierre, de toute l'Eglise unie dans la foi) avec la doctrine exprimée; cette dernière peut être exprimée sans l'infaillibilité (mode d'expression, prérogative), sans pour autant dire que ce qui est dit soit faillible (cela ne touche pas le privilège de l'infaillibilité, puisque c'est l'énoncé). Relisons cela. Merci

Écrit par : Dominique Fabien | vendredi, 23 décembre 2011

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très bien mon père, nous progressons. vous convenez que Ordinatio sacerdotalis est infaillible au titre du magistère ordinaire et universel. le charisme d'infaillibilité couvre également les enseignements de l'Eglise qui peuvent se prévaloir d'une telle constance. ce n'est pas la déclaration d'infaillibilité qui fait son infaillibilité mais son rattachement, en la circonstance, au magistère ordinaire et universel.
dire qu'une doctrine qui ne peut se prévaloir explicitement d'une telle constance ( cas de dignitatis humanae) ni d'une définition solennelle du magistère extraordinaire est cependant infaillible c'est donc dire que le distingo infaillible-faillible tombe.

prenons le cas de l'assomption. il va de soi que le dogme appartient depuis toujours au dépôt de la foi. mais sur le mode implicite, c'est à dire ne pouvant se prévaloir ni d'une formulation claire sur le plan scripturaire, ni d'une formulation claire et constante sur la plan doctrinale ( par tous les acteurs qui font autorité: docteurs, papes, saints). il a fallu le rendre explicite par une déclaration solennelle. que dire que dignitatis humanae? sa thèse centrale ne peut se prévaloir d'aucune formulation claire sur le plan scripturaire ( congar l'un de ses artisans a récusé le fait qu'elle peut se fonder sur les Ecritures), ni, pour le moins, sur une formulation claire et constante de la tradition. au mieux il appartient au dépôt de la foi sur le mode implicite. mais il n'a pas fait l'objet d'une définition solennelle ( il n'y a pas de dogme solennel dans VII, dixit Paul VI, Ratzinger...). donc ne pouvant explicitement se fonder sur la tradition constante explicite et ne pouvant se prévaloir d'une définition solennelle, il tombe dans le registre du magistère simplement authentique et possiblement faux.

résumé: infaillibilité au titre du magistère extraordinaire lorsque l'on fait passer par une définition un contenu d'implicite à explicite, infaillibilité du magistère ordinaire ( comme c'est le cas d'Ordinatio sacerdotalis) lorsque l'enseignement explicite est constant. or il est peu de dire que dignitatis humanae ne peut se prévaloir d'un enseignement constant explicite allant dans son sens. un tel enseignement n'est donc pas couvert pas l'infaillibilité et dire qu'il n'est pas faillible n'a aucun sens. n'étant pas couvert pas l'infaillibilité il est faillible. ce qui ne veut pas dire qu'il est faux. si le propos de Mrg Ocariz était de dire qu'un enseignement non couvert par l'infaillibilité ne doit pas être considéré comme ayant failli je suis parfaitement d'accord avec lui ( mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut avoir failli, la nuance est de taille.) mais dire qu'il n'est pas faillible n'a aucun sens.

Écrit par : Julien Gunzinger | samedi, 24 décembre 2011

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Pourquoi cela n'a aucun sens ? je n'arrive pas à comprendre votre point de vue. Ce que dit Mgr Ocariz, ce n'est pas parce que une déclaration ne soit pas affirmée par le mode d'exercice de l'infaillibilité que ce que dit ou affirme cette déclaration soit faillible. Soit la manière de dire ( sans user l'infaillibilité ) ne veut pas dire que la doctrine soit faillible, donc entacher d'erreur, pas vrai, pas convenable, donc faux, que l'on peut remettre en question, qui ne ferait pas partie de l'enseignement de la doctrine... je n'arrive pas à comprendre comment vous trouvez que cela n'est pas logique, que cela n'a aucun sens... le noeud est là...

Écrit par : Dominique Fabien | samedi, 24 décembre 2011

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je me rends compte, mon père, que le noeud du problème, comme vous dites, est essentiellement lexical. en fait il procède d'une mauvaise réception chez vous du terme de "faillible". faillible ne veut pas dire entaché d'erreur, mais qui PEUT comprendre l'erreur. dire d'un enseignement qu'il est faillible ne veut pas dire qu'il est faux, mais seulement qu'il peut être faux( ce qu'il n'est peut-être pas). voilà le sens littéral de faillible et, au regard de ce sens, la phrase de Mrg Oacriz n'a aucun sens, puisque littéralement elle dit " Toutefois, le fait qu’un acte du Magistère de l’Église ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité, ( donc assuré de ne contenir aucune erreur) ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible” ( contenant éventuellement des erreurs)." ce qui revient à dire: lorsqu'un enseignement n'est pas assuré de contenir aucune erreur il ne peut être dit qu'il contient peut-être des erreurs.
vous comprenez le problème? Et Mrg Ocariz en est pleinement conscient car il utilise des guillemets pour user du terme de faillible. c'est donc qu'il n'en fait pas un usage littéral. regardez bien. il utilise des guillemets pour donner un sens restrictif à faillible. il ne l'utilise pas au sens plein, car pris au sens plein sa phrase ne veut rien dire. ce qui signifie qu'on se retrouve une fois de plus dans un registre sémantique approximatif caractéristique du concile Vatican et du magistère postérieur, avec ses formules " Dans un certain sens", "d'une certaine façon" etc qui sont impropre d'un enseignement que l'on est en droit d'attendre de l'autorité suprême. c'est de l'enfumage qu'un esprit rigoureux ne peut accepter.
en fait tout procède de la prétention pastorale de VII, on a dit "on va juste redire la doctrine de toujours dans le langage d'aujourd'hui." ce langage qui ne peut avoir la même précision que le langage réaliste thomiste. partant de là, lorsque l'on demandait des précisions, car l'ambiguité des catégories modernes posait problème, on répondait, ne vous soucier pas de cela on ne change rien, on ne fait que redire pour être compris. résultat: sous ce prétexte on a bel et bien changé.
l'absence de précision du langage utilisé, l'usage des guillemets, des formules floues est caractéristique de la maladie profonde qui touche l'intelligence de la foi au sommet. on veut s'en sortir avec des artifices. mais cela ne marchera pas comme cela. ce n'est pas le langage du Christ: que ton oui soit un oui et ton non un non. il n'y a pas de place pour les positions bancales.
je comprends parfaitement ce que je dis car je maîtrise le sens des mots. Mrg Ocariz aussi, c'est pourquoi il use de guillemet. mais cela n'est qu'un artifice pour tenter de prolonger par un acte de pure autorité (ne parvenant pas à démontrer la conituité du magistère) la non remise en question de Dignitatis humanae entre autre. c'est un pur artifice pour immuniser de toute critique VII et le magistère ultérieur. il sait qu'en droit seul l'infaillibilité au tire du magistère extraordinaire par une définition solennelle ou au titre du magistère ordinaire universel pourrait immuniser DH de toute critique. il sait que l'infaillibilité sous ce double registre ne couvre pas DH, mais plutôt que d'en venir à une réflexion critique comme l'y incite Gheradini, il dit, en clignant des yeux, que DH ne peut pas être faillible ( d'une certaine façon). et il invoque ensuite le devoir d'obéissance de tout catholique à tout le magistère, explique que le magistère non infaillible n'a pas à être considéré comme faux ou provisoire. certes, certes, j'en conviens. mais la manoeuvre frauduleuse consiste à assimiler la faillibilité à la déclaration de fausseté ou d'erreur. et vous, vous 'êtes tombé dans le panneau. vous avez en effet associé faillible à faux. alors que faillible ne veut que dire possiblement faux.

Écrit par : Julien Gunzinger | samedi, 24 décembre 2011

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Pourquoi cela n'a aucun sens ? je n'arrive pas à comprendre votre point de vue. Ce que dit Mgr Ocariz, ce n'est pas parce que une déclaration ne soit pas affirmée par le mode d'exercice de l'infaillibilité que ce que dit ou affirme cette déclaration soit faillible. Soit la manière de dire ( sans user l'infaillibilité ) ne veut pas dire que la doctrine soit faillible, donc entacher d'erreur, pas vrai, pas convenable, donc faux, que l'on peut remettre en question, qui ne ferait pas partie de l'enseignement de la doctrine... je n'arrive pas à comprendre comment vous trouvez que cela n'est pas logique, que cela n'a aucun sens... le noeud est là...

Écrit par : Julien Gunzinger | samedi, 24 décembre 2011

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vous avez le sens de l'humour, c'est bien aussi. Désolé, mais la compréhension qui manque ne vient pas de mon côté, car Mgr Ocariz est très clair, logique.... La mauvaise compréhension vient de votre lecture, ne pensez-vous pas ?

Écrit par : Dominique Fabien | samedi, 24 décembre 2011

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"La mauvaise compréhension vient de votre lecture, ne pensez-vous pas ?"

mais montrez moi où! moi je vous ai montré que vous aviez une réception fausse du terme faillible. vous l'assimilez à l'erreur, la fausseté, alors qu'il ne dit que la possibilité de l'erreur. tout enseignement non couvert par l'infaillibilité est de soi faillible, ce qui ne veut pas dire qu'il est émaillé d'erreur. mais qu'il peut l'être. cela est correct. mais dire que tout enseignement non couvert par l'infaillibilité ne peut pas être déclaré faillible cela revient à dire que tout enseignement du magistère est infaillible. ce qui n'est pas correct, sinon pourquoi avoir défini les critères précis de l'infaillibilité. vous voyez que sur le plan logique la phrase d'Ocariz n'a aucun sens ( elle revient à dire que tout enseignement non infaillible est infaillible) et sur le plan théologique pas davantage ( puisqu'elle rend vaine la définition des critères de l'infaillibilité). c'est bien pourquoi il use de guillemets quand il use du terme faillible. il en fait un usage restrictif, mais propre à entretenir la confusion.
sur le plan purement formel il est donc établi que Dignitatis humanae n'est qu'un enseignement faillible et peut donc contenir de l'erreur. nous sommes donc en droit de le critiquer et d'être entendu dans les arguments que nous faisons valoir, d'autant qu'ils sont de poids, ont pour eux de nombreuses enclycliques et l'essentiel des docteurs et des saints. pour mettre un terme à la discussion il faudra au pape soit que le pape se range à nos arguments, soit user de son autorité suprême en infaillibilisant DH. dès lors ceux qui le contesteront seront retranchés de la communion. mais d'ici là la FSSPX est pleinement catholique et même plus catholique que l'essentiel des catholiques diocésains qui sont en rupture avec des vérités de foi définies lors des précédents conciles.

Écrit par : Julien Gunzinger | samedi, 24 décembre 2011

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Mais nous tournons en rond.... Si la compréhension du très bon texte de Mgr Ocariz vous échappe, qui puis-je faire ???

Écrit par : Dominique Fabien | samedi, 24 décembre 2011

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nous ne tournons pas en rond, puisque je vous ai montré que vous aviez une compréhension fausse de son texte: en effet vous associez faillible à erreur. c'est donc que le sens de cet enseignement n'est pas celui que vous pensiez qu'il était au début de notre échange. oui ou non?

Écrit par : Julien Gunzinger | samedi, 24 décembre 2011

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désolé, mais que faire pour vous dire que Mgr Ocariz est logique ? Peux pas faire plus! Excusez-moi, mais vous n'avez rien démontré... On tourne en rond, autour du berceau, de la crèche où notre Sauveur commun est né. Joyeux Noël

Écrit par : Dominique Fabien | samedi, 24 décembre 2011

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voyez mon père, je ne suis pas le seul à relever l'incohérence foncière du texte de Mrg Ocariz. Jean Madiran, dans l'édition de Présent qui paraîtra demain, fait le même constat( constat qui doit s'imposer à toute personne pour qui les mots ont un sens). je mets l'intégralité de son texte ci-dessous:

"C’était trop gros, ce pouvait être une erreur de transcription, je l’avais mise de côté, je n’ai pas voulu l’alléguer en analysant (Présent du 15 décembre) la faiblesse d’ensemble de la « réponse » que Mgr Ocariz a été chargé d’opposer en bloc aux critiques qui de plus en plus s’élèvent à propos des nouveautés du concile Vatican II et de leurs conséquences. Cette « réponse » avait paru dans L’Osservatore romano du 2 décembre. Quatre semaines ont passé, aucune rectification n’est venue. Nicolas Senèze, qui avait imperturbablement cité l’énormité dans La Croix du 5 décembre, n’a manifesté aucun trouble.

Lisons donc maintenant cette énormité non démentie par son auteur ni par ses propagateurs :

« Le fait, a osé écrire Mgr Ocariz, qu’un acte du Magistère de l’Eglise ne soit pas garanti par le charisme de l’infaillibilité ne signifie pas qu’il puisse être considéré comme “faillible”, au sens où il transmettrait une “doctrine provisoire” ou encore des “opinions autorisées”. »

Or il est au contraire évident que si un acte n’est pas infaillible, il est inévitable de le considérer comme faillible.

Et un acte qui n’est pas « faillible » est évidemment « infaillible ».

Il peut paraître très commode de se retrancher dans l’argument d’autorité. Mais d’une telle acrobatie l’autorité ne sort pas augmentée.

Donc, par une construction conceptuelle audacieuse jusqu’à l’incohérence, Mgr Ocariz distingue une catégorie : l’« infaillible », et immédiatement au-dessous une autre catégorie : le « non-faillible ».

Il tente ainsi d’instituer, pour renforcer ce qui n’est évidemment pas infaillible, la promotion d’une non-faillibilité qui serait une sorte d’infaillibilité alternative, subreptice, non officielle mais impérative.

Son article de L’Osservatore romano n’était certes pas infaillible : voudrait-il le faire passer néanmoins pour « non faillible » ?

Cette embrouille dans L’Osservatore romano nous a été présentée dans La Croix comme l’acte décisif par lequel « Rome rappelle l’importance doctrinale du concile [pastoral] Vatican II ».

Ce qui devient plutôt décisif en l’occurrence, c’est la faiblesse prolongée d’une « réponse » officieuse qui voudrait se faire passer pour officielle afin de se dispenser d’argumenter.

Les deux livres de Gherardini, sa « Supplique au Saint Père », et celle qui a suivi, d’une cinquantaine de personnalités italiennes, « au pape Benoît XVI pour un examen approfondi du concile œcuménique Vatican II », tout cela, en marge des requêtes propres à la FSSPX et finalement dans le même sens, exprime la persistance d’une réclamation qui s’est manifestée avec une insistance ininterrompue depuis quarante-cinq ans. Elle tend à une réinterprétation point par point de l’ensemble des nouveautés de Vatican II. Autrement dit, quand le moment sera venu, une sorte de Vatican III doctrinal pour un examen théologique du Vatican II pastoral : la comparution des nouveautés devant les critères traditionnels du Magistère de l’Eglise, pour obtenir que soient tranchées les contestations, les divergences, les oppositions. Mais elles ne pourront l’être, demain ou plus tard, en concile ou sans concile, que par le Pape

Écrit par : Julien Gunzinger | mardi, 27 décembre 2011

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Ecoutez mon cher ami, je ne vois pas ce que je peux faire pour vous.... si vous ne comprenez pas le BAba de la théologie...

Selon le catéchisme de l'Eglise, l'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre, surtout dans un concile oecuménique.... cette infaillibilité s'étend aussi loin que le dépôt de la foi. De même lorsque les évêques en communion avec le successeur de Pierre proposent sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d'une manière définitive les fidèles doivent donner l'assentiment religieux de leur esprit, qui s'il se distingue de l'assentiment de la foi, le prolonge cependant.

Si vous refusez cela, que puis-je faire ?

La difficulté vient aussi de la mauvaise compréhension de la collégialité qu'Ecône a répandu.

Comment un évêque peut-il avoir raison contre le Pape et les évêque en communion avec lui ? sur des sujets comme la liberté religieuse ???

On ne peut pas être plus royaliste que le roi, plus papiste que le Pape lui-même.

Aussi, ces ligne ci-dessus explicitent l'argumentaire de Mgr Ocariz. Si vous refusez cela, que puis-je faire pour vous ?

Écrit par : Dominique Fabien | mardi, 27 décembre 2011

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ne me dites pas que je ne comprends pas le baba de la théologie, c'est moi qui vous ai renvoyé à la nécessaire distinction à faire entre l'infaillibilité au titre du magistère extraordinaire et l'infaillibilité au titre du magistère ordinaire et universel. je vous ai rappelé que le charisme d'infaillibilité ne relevait pas que du pouvoir du seul pape et de plus je vous appris que "faillible" ne voulait pas dire faux ou entaché d'erreur. en la circonstance, il est évident pour toute personne qui lit nos échanges, que la confusion sémantique et conceptuelle n'est pas de mon côté mais qu'elle était présente dans votre esprit. je manie ces notions et concepts correctement depuis le début de notre échange et en tire toute leurs conséquences.

Il est étonnant que vous ne compreniez pas ou ne vouliez pas comprendre. Mrg Ocariz dit que le charisme d'infaillibilité n'a pas été engagé ( donc ni au titre du magistère extraordinaire ni au titre du magistère ordinaire) mais que cependant l'enseignement n'est pas faillible. il invente donc un enseignement non-faillible qui n'est pas couvert par le charisme d'infaillibilité. et vous vous lui emboîtez le pas en disant que les catholiques doivent donner leur assentiment religieux à un enseignement non couvert par le charisme d'infaillibilité. je vous dis oui, ils le doivent, sauf si cet enseignement est faux. et il peut l'être puisqu'il n'est pas couvert par l'infaillibilité. employer le terme de non faillible pour qualifier cet enseignement là n'est pas correct( la théologie est chose subtile qui ne peut surfer sur le sens des mots). ce n'est pas parce qu'il est non faillible qu'il faut le suivre, mais par confiance dans nos autorités. mais cela n'écarte pas la possibilité que ces autorités se trompent, puisqu'elles n'ont pas engagé leur charisme d'infaillibilité.

pourquoi vouloir recouvrir du terme de non faillible un enseignement qui ne peut s'en prévaloir? en tout cas pas au sens fort. vouloir faire passer un acte d'obéissance ordinaire pour un acte de soumission absolument nécessaire sous prétexte d’infaillibilité est une grave faute? c'est de la tyrannie intellectuelle. c'est refuser la confrontation, refuser d'entrer dans la profondeur de la crise, brouiller les pistes. ce n'est pas digne quant on est au service de la vérité.
sapere aude!

Écrit par : Julien Gunzinger | mardi, 27 décembre 2011

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Écoutez soit nous prions ensemble soit je devrai vous couper les commentaires ? Désolé je ne vois pas comment continuer ce dialogue . Je veux bien vous donner les coordonnées de Mgr Ocariz pour regarder cela avec lui. Amitiés

Écrit par : Dominique Fabien | mardi, 27 décembre 2011

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pourquoi vouloir couper court mon père? il ne faut pas avoir peur du dialogue entre deux catholiques sincèrement mus par la recherche de la vérité. ce que j'ai relevé chacun peut en faire le constat. voyez sur le site de Riposte catholique l'analyse que j'ai produite du texte de Mrg Ocariz est aussi reprise par Christophe Saint-Placide: http://www.riposte-catholique.fr/summorum-pontificum-blog/revue-de-presse-summorum/le-faillible-infaillible%C2%A0-lanalyse-de-jean-madiran?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+summorum-pontificum+%28Summorum+Pontificum+-+Le+blog+de+Christophe+Saint-Placide%29#.TvoxeNWjeZR

Écrit par : Julien Gunzinger | mardi, 27 décembre 2011

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Couper court ? je dirais couper long... vu la longueur de vos tartines... Blagues et humour à part, j'ai encore le droit de penser que des choses du BAba de la théologie vous échappent, en ce sens que la subtile nuance entre une doctrine infaillible et une doctrine exprimée infailliblement vous échappe pour l'instant.

La subtile et fine nuance entre une doctrine exprimée sans l'infaillibilité, non-définitive, mais exprimée avec le Magistère ordinaire et universelle demande l'adhésion de l'intelligence et de la volonté. Vous être libre de le faire ou pas.... Les vérités liées à la foi, tout comme la foi, réclament la liberté. Enfin, le subtilité entre une doctrine infaillible et une doctrine qui n'est pas infaillible consiste à dire également, en bonne logique, que la seconde affirmation ne veut pas dire qu'elle soit faillible, donc une opinion, une manière de voir provisoire. Donc faillible et infaillible, dépasse le mode de raisonnement noir-blanc, oui-non, car le réel est très subtile et fin, pour notre plus grand bonheur. C'est la théologie qui est une science. Cela revient à comprendre l'analogie de l'être si chère à Saint Thomas.

Je vous laisse le soin de parler avec Mgr Ocariz si vous voulez. Il a l'expérience de deux ans de dialogue avec Ecône. Il se fera un plaisir de vous parler, de vous répondre. Mais serez-vous prêt à écouter ? ne n'en suis pas, désolé, convaincu, car même le Pape vous semble faire fausse route. Moi je ne peux rien faire pour vous. A part prier, et vivre l'amitié, je ne peux qu'espérer vous voir revenir dans l'orbite catholique.

Écrit par : Dominique Fabien | mardi, 27 décembre 2011

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pardon, mais lorsque le magistère ordinaire et universel de l'Eglise livre un enseignement celui-ci est couvert par le charisme d'infaillibilité. c'est évident. or ce n'est pas le cas de VII en ce qui concerne Dignitatis humanae notamment puisqu'il s'agit d'un enseignement nouveau, donc ne pouvant se prévaloir de la constance dans le temps et l'espace. le baba de la théologie c'est de comprendre que le charisme d'infaillibilité est engagé dans l'enseignement du magistère ordinaire et universel et dans celui du magistère extraordinaire lorsqu'il définit.

je note que vous continuez à ne pas comprendre le sens de faillible: faillible n'est pas relatif à un enseignement provisoire, mais relatif à un enseignement qui PEUT se tromper. il est impossible de dire logiquement, au sens fort, d'un enseignement qui n'est pas couvert par l'infaillibilité qu'il n'est pas faillible ( c'est soit l'un soit l'autre, point, soutenir les deux en même temps c'est avoir perdu l'usage des mots et donc de la raison). pas besoin de se lancer dans un développement sur l'analogie de l'être pour le comprendre.

je veux bien écouter tout le monde que vous voulez me faire écouter, mais si le pape lui-même me dit qu'il n'est pas permis de dire d'une chose qu'il reconnaît comme étant non noire qu'elle n'est PAS noire, j'aurai de la peine à lui dire amen. que voulez-vous, la foi n'abolit pas la raison, par plus que la nature. et toute la crise de l'Eglise actuelle procède, comme St Pie X l'avait merveilleusement analysé, d'une défaillance de la raison, de la soumission de la raison à un logiciel philosophique mutilant ayant fait entrer les notions de l'idéalisme et de l'existentialisme dans la pensée catholique. l'Eglise finira par rejeter cette greffe, conformément aux promesses de NSJC.

Écrit par : Julien Gunzinger | mardi, 27 décembre 2011

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Bien je vois que le faillible et l'infaillible sont compris par vous comme Econe l'entend. Cela est au moins clair comme nos divergences.

La liberté religieuse est en effet une évolution comme l'abbé Martin Rhonheimer l'a expliqué mais vous allez encore le contester. Sachez que c'est face à des régimes totalitaires dont le marxisme que l'Eglise exige de l'Etat de laisser aux hommes le droit de suivre leur conscience. La verité est le fondement de cette lberté qui donne la limite à un Etat. Vous voulez encore faire la leçon au Cardinal croate Stepinac ou Wincinsky ou Wojtilà ou Journet ?

Écrit par : Dominique Fabien | mercredi, 28 décembre 2011

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Très intéressante controverse confrontant la raison logique et l'idéalisme. Mais je déplore vivement l'abandon des règles de la syntaxe et de la typographie de la langue française. Cette négligence de forme à laquelle s'ajoute la négligence dans le respect de la signification des mots. Cela rend douteuses les idées qui sont pourtant très claires et puissantes en faveur de la vérité. D'où la vanité de ce "dialogue de sourds", fréquent entre les "Anciens" et les "Modernes". C'est bien regrettable.

Écrit par : Paul Chaussée | mercredi, 28 mars 2012

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Mais ce sera avec joie que je recevrai des précisions syntaxiques, selon vos souhaits. On n'arrête pas le progrès. Bien à vous

Écrit par : Dominique Fabien | mercredi, 28 mars 2012

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